‘Alle har ret til kunstig befrugtning’
250 kommentarerAlle har ifølge reklamerne ret til et fedt køkken, men har alle også ret til et barn på andres regning?
Noget tyder på det. I alt fald har den nyligt indførte brugerbetaling på kunstig befrugtning leveret endnu et bevis på, hvor let det er at blive offer i et velfærdssamfund. Den er et bevis på, at rettighederne er tifoldige i forhold til pligterne, og den er dermed et stjerneeksempel på, hvor svært det bliver at begrænse den offentlige sektors vækst.
Det er Dagbladet Politiken, der fejrer påskedagene med en tophistorie om, at ‘barnløse har ikke råd til behandling’. Siden regeringen, som en del af genopretningspakken, indførte brugerbetaling på kunstig befrugtning den 1. januar, er antallet af behandlinger faldet med en femtedel. “Det er en katastrofe, hvad man har valgt at gøre,” siger chefbiolog ved Fertilitetsklinikken på Rigshopitalet Søren Ziebe til avisen. Og man må gå ud fra, at det er de forældreløse par og ikke hans afdelings budget, han først og fremmest tænker på. Men katastrofen er ikke ny. “Det er bekymrende,” fastslog lederen af feritilitesklinikken ved Odense Universitetshospital Karin Erb således allerede i februar til Berlingske, da aflysningerne væltede ind som følge af den indførte brugerbetaling. Karin Erb er også formand for Dansk Fertilitetsselskab, og igen må man formode, at bekymringen for almenvellet ikke forveksles med selskabets egne interesser.
“Jeg har jo ikke valgt, at mine æggeledere skulle gro sammen, så de ikke duede,” som en kvinde fortæller til Politiken. Og dermed bidrager hun til klient-udgangspunktet - at barnløshed er en sygdom, andre må tage sig af. De 15.000 kroner, som er loftet for egenbetaling til en behandling, mener hun ikke at kunne spare op, hvorfor skatteyderne bør betale for hende og hendes mand. Man kan stilfærdigt undre sig over, hvordan det så vil være muligt at få råd til bleer, barnevogn, klapvogn, vuggestue, børnhave, flasker, sutter og kravledragt, hvis de ikke i løbet af et års tid evner at spare op til den fertilitetsbehandling, som kan indfri det højeste ønske i tilværelsen.
“Mon de, der har bestemt det her, har prøvet at elske et menneske, de aldrig vil møde? For det er sådan, det er. Det lyder måske mærkeligt, men det føles, som om mit barn eksisterer, men at jeg aldrig vil komme til at holde det i mine arme,” siger en anden kvinde, som genopretningspakken angiveligt har frarøvet muligheden for at blive mor. Ta’ den Bertel Haarder, Pia Kjærsgaard og Brian Mikkelsen, der alle har børn.
Og hvis den personlige historie ikke rammer, så er der jo samfundsargumentet – at vi simpelthen ikke har råd til at lade være. Knap hver tiende af de 60.000 årlige fødsler i Danmark skyldes fertilitetsbehandling. Måske – kun måske – vil brugerbetalingen sænke antallet af fødsler med 400-500, hvilket bruges som løftestang for fortsat gratis behandling. Det er nemlig en god forretning for skatteborgerne at betale for produktion af fremtidig arbejdskraft, lyder det, omend med lidt andre formuleringer. Argumentet er lige så rationelt, som tilværelsen i Aldous Huxleys ‘Fagre nye verden’, og kan bruges i mange andre skræmmende sammenhænge.
Ikke alt i tilværelsen er retfærdigt. Ikke alle får et fedt køkken, og ikke alle får børn.
250 kommentarer RSS feed
næh det skal naturligvis kun være de rige der får børn.
Alle har ret til at få børn, siges det.
Det havde det unge mentalt retarderede par, der straks ved fødslen, under megen mediebevågenhed, fik fjernet det barn, de havde havde fået ved fertilitetsbehandling, sikkert også, men til hvilken gavn?
Det har de utallige muhamedanere, der lever i fætterkusine ægteskaber, der fra naturens side kan have svært ved at blive gravide, sikkert også ret til, men til hvilken gavn?
I nævnte tilfælde og sikkert mange andre ulyksalige tilfælde, bliver resultatet at man mod naturens orden, frembringer et skadet barn, som samfundet kommer til at hænge på resten af dets dage, men til hvilken gavn?
Det er genialt godt, at man har stoppet denne gratis adgang.
Er man ikke i stand til at klare sig så rimeligt, at man kan klare den udgift, så er man heller ikke i stand til, på egen hånd, at klare udgifter og arbejde ved at opfostre børn.
@NKK: Tak for dit indlæg. Jeg tænkte netop det samme, da jeg læste Politiken i morges. Et barn er jo markant dyrere i “drift” end de 15.000 DKR, som behandlingen koster.
Ville det så bare betyde, sat lidt på spidsen, at de forældre, som ikke kan rejse 15.000 DKR, efter barnets fødsels ville forvente offentlig støtte for at få det til at løbe rundt?
ER DANMARK EN GALEANSTALT?
Ja, i den lille yndige bananstats galehus-agtige samfund synes alle at have ret til alting.
F.eks. ser det ud til at sexmonstre og barnemordere har ret til at fortsætte “karrieren” og jagten på nye ofre.
Ihvertfald iflg. EB der i denne uge har bragt to artikler om en vane-forbryder der kan fortsætte med sin “hobby” trods forvarings-dom.
MÅSKE DET VIL VÆRE EN GOD IDÉ AT SKELNE MELLEM FALSK OG ÆGTE VELFÆRD?
Og mellem fornuftig og svindelagtig/forræderisk/korrupt brug af menneskerettigheder!
Stor ros til Niels for dette indlæg. En mavepuster til den ligegyldige og ukritiske journalistik.
Alle bør ha’ ret til at få børn. Men denne ret skal ikke gøres til andres pligt. Hvis man vil ha’ børn er det for egen regning. Har man ikke råd til at få dem har man sikkert heller ikke råd til at have dem.
citat “Hvis man vil ha’ børn er det for egen regning. Har man ikke råd til at få dem har man sikkert heller ikke råd til at have dem.”
Jeg går udfra du også har betalt dine børnepenge tilbage. :-)
Jeg syntes også det er et ok indlæg, men skulle jeg prioritere penge/sygdom i denne debat var der nok andre mere kosmetiske operationer jeg ville have skåret i istedet for.
Alle boer ha’ ret til en behandling mod kraeft. Men denne ret skal ikke goeres til andres pligt.
Hvis man har kraeft maa behandlingen vaere for egen regning. Har man ikke raad til den, er man sikkert ikke vaerd at holde i live.
Hvad er det ved denne sygdom/behandling, der adskiller sig saa voldsomt fra alle de andre, der bestemt skal vaere uden den mindste brugerbetaling?
Alle får ikke et fedt køkken. Alle får ikke børn. Så langt er vi enige. Men vi er så langt fra enige i, at det er det samme som at sige, at det er helt okay, at der nu er brugerbetaling på behandling for infertilitet. WHO anerkender ufrivillig barnløshed som en sygdom. I DK har vi et velfærdssystem, hvor vi indbetaler skattekroner, som via en fordelingsnøgle kommer os alle til gavn – blandt andet når vi skal have hjælp i sundhedsvæsenet. Hvis vi begynder at ændre på den struktur, bør vi gennemføre en generel struktur-ændring, således at brugerbetalingen ikke kun vedrører en sygdomsgruppe. For hvem er det, der er så meget herre over tilværelsen for andre mennesker, at de er i stand til at bedømme, hvis liv der er værd at hjælpe? For det er jo det, det her handler om. Hvem kan få hjælp til sygdomsbehandling og hvem kan ikke.
Glem diskussionen om, hvem der har ret til børn og hvem der ikke har. Glem diskussionen om, at så har man ikke råd til klapvogn og børnehaveplads. Det er som at tale om pærer og bananer.
Mange barnløse som er i behandling er det i mange år, og det er både fysisk og psykisk en opslidende proces. Nu er det for nogen også en økonomisk svær proces. For 15.000 kroner er måske ikke mange penge, hvis man ved, at der kommer et barn ud af det. Men det ved man desværre ikke. Behandlingen skal måske gentages ad flere omgange og vupti er regningen højere – både økonomisk, fysisk og psykisk.
Det antages at betalingen vil betyde et faldende børnetal. Og bliver det faktuelt, er det i sandhed et problem i et land, hvor vi i forvejen er for få til at bære ind til den fælles kasse.
Man kan også vælge problemstillingen om. Hvorfor er det kun de rigeste, som skal have muligheden for at få børn på denne måde? Der skal være frit valg for dem, som har råd til det. Se det er borgerlig politik. Hele Vesten lider af for få fødsler i forhold til antal ældre. Vi burde ønske hvert et barn, som kan hjælpe mod den omvendte befolkningspyramide med mange gamle og få unge. Hvis der er problemer i et velfærdssamfund, så allokerer man penge for at løse problemerne. Hvis der er mange, som får en kræfttype, så skal det jo helst heller ikke kun være de rigeste, som har den frie mulighed til at betale for at overleve. Selvfølgelig skal vi med nuværende omvendte befolkningspyramide glædeligt betale for flere børn. Det er ud over det en særdeles fornuftig investering, men vi har jo ikke tid til at vente mange år på, at vores investering skal give afkast. Dette er et trist menneskesyn i tillæg til mangel på forståelse for næste generations problemer med den omvendte befolkningspyramide.
Jeg synes brugerbetaling på fertilitetsbehandlinger er en skandale. Ikke fordi det er en “ret” som mange bloggere hævder er det eneste argument for disse behandlinger, men derimod fordi jeg mener det burde være noget vi som samfund burde være rige nok til at undgå.
Vi kan ikke finde ud af at indføre en begrænset brugerbetaling på lægebesøg, men vi kan finde ud af at fjerne støtten til fertilitetsbehandlinger. Vi kan ikke finde ud af at sikre psykisk syge enlige mod at blive sat ud af deres hjem af pantefogeden men vi kan godt sikre efterlønnen for de raske og rørige 60 årige der sagtens kunne klare sig på arbejdsmarkedet. Vi kan ikke finde ud af at sikre (lovlydige) udenlandske børn der har boet i landet hele deres liv mod udvisning til samfund de aldrig har kendt, men vi kan godt finde ud af at fjerne velfærdsydelserne fra tilflyttere til landet hvis de skulle gå hen og miste deres job.
Jeg synes vi efter 10 år med VKO efterhånden har fået perfektioneret kunsten at lade mindretallene og de svage grupper i samfundet betale regningerne for at sikre guldgenerationen deres skattelettelser, deres efterløn, deres pension, deres parcelhus og deres to årlige rejser til Spanien, Thailand eller Tyrkiet.
Lad os snakke om at fjerne den gratis fertilitetsbehandling når vi engang har fået fjernet skattestoppet på boliger, når vi har fået fjernet efterlønnen for alle der kan klare sig selv (både os “unge” og guldgenerationen”) og tusind andre ting som halter efter.
Indtil da er det simpelthen bare for fattigt.
PS. Matematikken i NKK’s blog undrer mig også en smule. Hvis 1/10 af de 60.000 årlige fødsler skyldes fertilitetsbehandling og denne nu er faldet til 80% af hvad den plejede at være får jeg altså et noget andet tal end Niels Krause-Kjærs 400-500 fødsler som vi “mister” (jeg får det til 1200).
Det er ikke at jeg skal betale for en ydelse jeg er imod. Det er at jeg deltager i et lotteri hvor indskudet er 20.000 kr. Hvis der kom en graviditet ud af forsøget vil jeg gerne betale for det og her mener jeg ikke et barn, for der kan jo gå meget galt under en graviditet.
Jeg kan heller ikke forstå regeringen som den ene dag siger de vil indføre brugerbetaling og den næste dag siger at vi om 20 år kommer til at mangle arbejdskraft. Hvordan hænger det sammen?? Nu er der allerede 20% færre som går i behandling….så om 20 år kommer der til at mangle endnu flere hænder.
Hvis man siger at hvis man ikke selv kan få børn så man betale for den ydelse… jamen så vil jeg da også mene at dem der ryger og så for følgesydgomme derfra… ja det er jo selvalgt… så værsgo selv at betale… men næ nej her skal staaten nok hjælpe..
Med hensyn til beløbet passer det ikke helt med de 15.000 her er der jo kun tale om medicinen… selve oplægningen koster jo yderlige 5.000 kr… så alt i alt betaler man et indskud til lotteri på 20.000 som man ikke engang er sikker på at man får noget ud af…
Jamen det er jo til dø af grin af.Hvis klinikkerne ikke får kunder i butikken, må de sætte prisen ned.At jeg som skatteborger skal betale til det pjat, er det rene nonsens. Og prisen svarer til at den pågældende ryger 20 smøger om dagen! Eller går i byen en gang om ugen sammen med vennerne og fyrer den af.Der er altså mennesker i dette land, der stadig ikke har lært, at det 5-årige barns hurtige behovstilfredsstillelse er et stadium i den menneskelige udvikling, som man skal forlade for at opnå betegnelsen “voksen”.
Thomas H. Jensen. Tallet 400-500 er ‘ekspert’-skøn, som egentlig lyder meget fornuftigt. Af 60.000 fødsloer er 8-10 pct. pga kunstig befrugtning. Hvis vi siger 8 pct., så er det 4.800. Nedgangen i øjeblikket er ca. 20 pct. – Det svarer til 960. Vurderingen er så, at den nedgang ikker er permanent, men at nogle har udskudt behandlingen da det pludselig koster penge og at alle i det hele taget lige skal vænne sig til, at det koster. Skønnet er derfor, at den permanente nedgang vil være omkring 10 pct. eller lidt mindre.
det er da sjovt som vko regeringen åbenbart har lært flertallet at tænke “en for alle og alle hver for sig”, vi bevæger os i en helt forkert retning når en gruppe mennesker der har brug for vores hjælp, pludselig skal til at hjælpe danmark på rette kurs,vi kan hjælpe overvægtige mennesker med vægttab medarbejdere kan få mobil og pc med statshjælp 39 årige personer kan komme på pension,
En politiker har ret til folketingspension, når han/hun har været ordinært medlem af Folketinget i mindst 1å.hvis danmark skal spare så skal det være hele danmark ikke kun de “uheldige barnløse”.
Problemet er at brugerbetaling på kunstig befrugtning giver en permanent nedgang i antallet af børnefødsler.
Det forværre det demografiske problem med for mange ældre i forhold til unge, dvs statens langsigtede likviditetsproblemer øges, da besparelsen ved brugerbetaling på kunstig befrugtning giver et permanent fald i antallet af fremtidige skatteydere.
Det besparede beløb pr borger er samtidig ekstremt lille, så slutkonklusion:
Besparelsen har forværret dansk økonomis problem med for mange ældre på pension i forhold til unge der betaler skat, samtidig har besparelsen ikke haft nogen videre indflydelse på det andet store problem for dansk økonomi, dvs problemet med at en gennemsnitsdansker i løbet af et helt liv modtager 850000 DKK mere fra de offentlige kasser end vedkommende selv bidrager med via skatter og afgifter.
Det havde været langt mere hensigtsmæssigt hvis regeringen i stedet havde afskaffet efterlønnen.
Niels, erfaringerne fra Tyskland er at der er en væsentlig permanent nedgang i antallet af børnefødsler ved indførsel af brugerbetaling på kunstig befrugtning
http://politiken.dk/debat/analyse/ECE1091803/brugerbetaling-paa-kunstig-befrugtning-er-ikke-uden-faldgruber/
Hvor mange provokerede aborter – er der årligt?
———————————————–
Flere af de provokerede aborter – er levedygtige –
efter medierne at dømme-udånder de —- i et vaskerum.
Hvor mange børn venter – på psykiatrisk hjælp – hvor mange
børn har Ahdh – utallige andre elendigheder.
——————————
Hvorfor er der – et så udtalt behov for- frekventering af
Fertilitetsklinikkerne.
——————————–
Hvis man ikke kan få børn – må man lade være – det er ren egoisme.
Så er der endelig os rigtigt ulykkelige, der som nogle af de sidste blev ramt af fåresyge i voksenalderen, inden vi nåede at forplante os. Det kan man ikke betale sig ud af. Man må bære sin skæbne med sagtmodighed. Børn kan man sagtens undvære, men det er surt, når det er børnebørnenes tur. Så skal passe lidt på med være alt for interesseret i fremmede folks småbørn, med mindre man har en hund.
CEPOS har jo beregnet, at børn er en underskudsforretning. Så jo færre børn der fødes, jo mindre underskud.
Måske er der også andre vinkler på dette. F.eks., er der tale om ren ”over-charge” fra hospitalernes/lægernes side? Afpresning af samfundet.
Jeg fik for et par år siden, her i Hangzhou/Kina, besøg af gamle bekendte. Han, håndværker, havde problemer med nakken, havde aldrig kunnet opnå en henvisning til at få en lydscanning på et hospital i Danmark, for det ville koste ”samfundet” kr. 7.000,00 lød begrundelsen.
Vi skrånede så over gaden herude i Jiulisong, til Folkets Befrielseshærs Hospital nr. 117, over til doktor Xu. Han sagde ”hm”, det vil koste ham (omregnet) kr. 350,00. Men, hvis I insisterer, så ok med mig. Men, husk, at hvis jeg skal følge op på det koster en konsultation yderligere (omregnet) kr. 3,00.
Lydscanneren, var den samme som i Danmark, en GE (General Electric fra The US), og det viste sig være grueligt galt med den nakke.
Jeg havde selv prøvet den, p.g.a. akutte iskias smerter, men det havde nu ingen indflydelse på, om vi fik den go-ahead, eller på prisen. Men, faktisk kender jeg doktor Xu ret godt. Så godt, at jeg for at opmuntre mig selv i forbindelse med de iskias smerter, sagde til ham: ”Nice girls you have over here”. Han bevarede fatningen og replicerede: ”We call them nurses”.
Hvis det er en ret at få børn hvorfor skal det så være så dyrt at adoptere?
Jeg er selv en kvinde i slutningen af tyverne og fik for et par år siden at vide at jeg nok skulle indstille mig på at det bliver meget vanskeligt for mig at blive gravid uden medicinsk hjælp på grund af en hormon-ubalance som kvinderne i min familie har. Det var en ret hård pille at sluge i en alder af 23.
Det ser derfor ud til at jeg har to muligheder hvis jeg vil være mor. Enten kunstig befrugtning hvor jeg med stor sandsynlighed vil videreføre “fejlen” eller jeg kan adoptere et barn der har brug for forældre der kan elske ham/hende.
Der er en langt større risiko for at det barn som kommer ud af den kunstige befrugtning også får brug for hjælp til reproduktionen, jeg mener at have hørt en statistik vurdere risikoen 500 % større end for ”naturligt” frembragte børn. Jeg vil ikke udtale mig om det er den kunstige befrugtning eller om det er barnets gener der er grunden til forskellen. Sat på spidsen betyder det at barnløshed er blevet en arvelig sygdom.
Hvis jeg vælger kunstig befrugtning er det ud fra en 100 % egoistisk synsvinkel, jeg insistere på at føde mit barn selv, på trods af at det er en fysisk og psykisk hård proces for mig og min partner, og på trods af at valget betyder at jeg samtidig acceptere at min datter med stor sandsynlighed skal i gennem den samme følelsesmæssige rutchebanetur, som jeg helst ville have været foruden.
I forhold til adoption er der selvfølgelig også muligheden at mit barn har problemer med forplantningen, det er der ingen garantier imod, men det er ikke mig der har lagt grunden til problemerne. Vil barnet så være mindre mit eller vil jeg elske barnet mindre hvis jeg adoptere? Det kan jeg ikke forestille mig…. Jeg har aldrig oplevet adoptivforældre der elsker deres adoptivbørn mindre end alle andre forældre elsker deres børn.
Hvis ”miraklet” sker og jeg bliver mor naturligt vil det være fantastisk, men det bedste alternativ i min situation syntes jeg er adoption.
Jeg er ikke imod kunstig befrugtning, det skal være op til hvert enkelt forældrepar at vælge hvordan de bliver forældre.
Hvis det er alene er retten til at være forældre der er afgørende for om der skal være egenbetaling, så kunne staten måske slippe billigere ved at betale for en adoption, det bliver man lige så meget forældre ved og der er vel en 100 % garanti for at det barn man får nu også er et levende barn og ikke en abort eller en udebleven graviditet.
Jeg synes nok at man burde stoppe op og tænke sig lidt om i denne diskussion. Det er synd hvis man har en sygdom og ikke kan blive gravid på en naturlig måde. Det er godt at man kan blive hjulpet. Det koster 15.000 pr. år at forsøge med kunstig befrugtning. HVAD KOSTER DET PR. ÅR AT HAVE BARN?? Hvis man mener at man har råd til at have et barn, kan man også afse de penge der skal bruges til at få det.
Var fertilitetsbehandling kun noget der handlede om kunstig befrugtning ville du heller ikke have ret, Hr. Krause-Kjær, men det er det ikke.
En meget stor andel af de der før ændringerne passerede gennem fertilitetsafdelingerne gjorde det for at få udredt årsagen til infertiliteten. Ganske ofte med det resultat at årsagen kunne behandles helt uden at involvere reagensglas og nøje udvalgte sædceller.
Det anslås at mindst 5-10% af kvinderne i den fødedygtige alder i Danmark lider af PCO/PCOS, en af mange tilstande der besværliggør forplantning. For ganske mange af disse patienter vil det kunne lade sig gøre at opnå en naturlig graviditet med en stærkt begrænset behandling, der allerede tidligere var brugerbetalt (som al anden medicin) – men uden udredning ingen diagnose, og uden diagnose ingen behandling.
Siden 1965 har WHO anset infertilitet for at være et medicinsk problem der krævede opmærksomhed, og siden 2006 har det samme været tilfældet for FN. Hvornår begynder den tilsyneladende vigtigere organisation Niels Krause-Kjær at overveje at studere egentlige fakta frem for ligegyldig spin.
Sikkert aldrig, med tanke på hvad Hr. Krause-Kjær lever af…
(til hr. Ulf Timmermann, 21. april 2011 kl. 15:27)
Jo, iskias er en satans smertefuld ting. Jeg fik det engang – formentlig på grund af en skævt anbragt affjedring i et Mercedes-sæde. Ingen kunne finde årsagen. En ny bil løste problemet med et trylleslag :-)
HYKLERIET OG HYSTERIET OMKRING MENNESKERETTIGHEDERNE
I den danske andedam, hvor især radikale hyklere uafbrudt hykler løs om menneskerettigheder og internationale konventioner, er det nu sådan at:
Sexmonstre og barnemordere har RET til at fortsætte deres forbrydelser mod børn, selvom de har fået en forvarings-dom. Iflg. EB i denne uge.
Og samfundet har RET til at dræbe børn som findes ubekvemme. Og med kommunistisk/feministisk familiepolitik har man indtil videre aflivet op mod 700.000 danske børn.
Og det politiske system har RET til at understøtte nye og bizarre former for familiedannelse, så børn gøres faderløse eller moderløse. (“Familier bestående af to lesbiske eller to bøsser)
“Systemet” har endvidere RET til at beslaglægge tusindvis af børn, og gemme dem væk 14.000 forskellige steder i samfundet.
“Systemet” har endvidere RET til at diskriminere fædre og gøre dem til retsløse pariaer og unter-menchen i forhold til familie- og skilsmisselovene mv.
Hospitalerne har ikke kapacitet til at behandle alle alvorligt syge danskere ordentligt. Tværtimod. Men alligevel beslaglægges mange lægers tid af ikke-syge der skal behandles udfra ideologisk vedtagne regler.
Kun udlændinge og indvandrere og bizarre mindretal har MR i dette land. Majoriteten og de danske børn har ingen MR.
De radikale og deres medløbere har forvandlet Danmark til en galeanstalt.
“Man kan stilfærdigt (WTF!?!) undre sig over, hvordan det så vil være muligt at få råd til bleer, barnevogn, klapvogn, vuggestue, børnhave, flasker, sutter og kravledragt, hvis de ikke i løbet af et års tid evner at spare op til den fertilitetsbehandling, som kan indfri det højeste ønske i tilværelsen.”
Man kan stilfærdigt undre sig over, hvordan det så vil være muligt at få råd til bleer, barnevogn, klapvogn, vuggestue, børnhave, flasker, sutter og kravledragt, hvis de ikke i løbet af et års tid evner at spare op til EN FØDSEL.
Betalte bloggerens selv for sine to børns fødsel?
Jeg synes specielt at det er synd for de barnløse enlige mødre artiklen omtaler. Hvordan det så end kan lade sig gøre.
Journalisten var vist kommet til at sætte klynkomaten på autopilot.
Unge skolebørn kan sagtens spare 50.000 kr sammen til et fjumreår verden rundt. Alle unge par har råd til en skiferie og en tur ned i varmen mindst en gang om året (andre 50.000 kr).
Hvorfor har de “arme” barnløse så ikke evnen til at spare 15.000 kr sammen til det største vidunder i hele livet, et barn.
Jeg græmmes ligesom Niels Krause-Kjær.
“Hvis man mener, at man skal have børn, så må man også afse midler til det.”
Javel, man kunne med ligeså god ret argumentere, at hvis man begiver sig ud i at ryge, så betaler man også selv for den fremtidige kræftbehandling,
eller hvis man ønsker at dyrke sport, så betaler man selv, hvis man kommer til skade,
eller, at man selv klarer udgifterne til sin bypassoperation, hvis man har valgt at spise fed mad.
Hvad er forskellen?
Forskellen er at det kynisk set er samfundsøkonomisk fordelagtigt hvis en pensionist afgår ved døden fordi samfundet sparer udgiften til en bypass operation hvorimod det kynisk set skader samfundsøkonomien hvis man sparer bort genereringen af nye fremtidige skatteydere
@ Gustav Uffe Nymand:
Præcist
Hvis man allerede har 1 barn, så koster det jo ikke bare 15000 kr. Det er blot maks.udgiften til medicin.
Hvis man skal igennem IVF i privat regi, løber der jo nemt 20-30000 kroner oven i pr forsøg. Det er vel de færreste, der kan hive 35000-40000 kr op af lommen ret mange gange. For hver måned man skal spare op, falder fertiliteten i øvrigt yderligere.
For såvidt fint nok med brugerbetaling på sygdom, men hvorfor er det kun én gruppe af patienter, der skal rammes?
Hvad med den unge fyr, der får smadret sit knæ på skiferien. Kunne han ikke nemt lægge 10000 kr i fælleskassen? Det er i forvejen halvdyrt at tage på skiferie, så hvis han har råd til dette, har han vel også råd til ….
Utroligt så lidt folk læser, før de begynder deres kasten med usaglige udskejelser.
Behandlingen kan HØJST koste 15.000 som er den del af hele regningen, som er bruger betalt.
Derudover er vi forhåbentlig alle enige om at alle BØRN fortjener en tryg og stabil opvækst. Hvorfor skal forældrene, jeg det er groft men nu skriver jeg det, egoisme, tilfredstilles. Hvad med dette ufødte barns behov? Jeg vil, præcis som artiklen peger på, påstå at de 10-15.000 som HELE behandlingen IALT ville løbe op i, ikke er nogen barriere for dem som virkelig vil have børn.
Det store problem med ideen om velfærd i Danmark idag, er jo at der desværre ikke længere er ret mange der forstår, at velfærd i højere grad handler om at GIVE, frem for at FÅ. Jeg ville tænke: 15.000 således at fertilitets klinikken kunne fortsætte med at udvikle og forbedre sin praksis, til fremtidige barnløse par. DET er nemlig velfærd. At forbedre samfundet, frem for at forbedre sin egen lille andedam.
God påske!
God pointe! Hvis ikke man som voksen uden barn kan spare 15000 kr. op, skal man ikke vælge at få børn.
Hold da kæft et arrogant indlæg. Et nyt lavpunkt fra dig! Hvad pokker får du ud af at træde på mennesker der ligger ned?
Rasmus Kalms: Vedr. mennesker, der ligger ned – er det skatteyderne, du tænker på?
Kenneth, det kan max koste 15000 DKK pr år, men statistisk set er der en del som det vil tage adskillige års behandlinger før de får succes, så før de går igang bør de have afsat 50000 DKK til projektet. Statistisk set baseret på de tyske erfaringer med brugerbetaling på fertilitetsbehandlinger giver det et permanent fald i antallet af børnefødsler.
Det gør det til en af regeringens mest tåbelige projekter, selvom dens besparelser på forskning og uddannelse også er tåbelige. Det eneste der er mere tåbeligt er de formuer som regeringen har spildt på ordninger der skader samfundsøkonomien såsom ældrecheck, efterløn og lignende.
@Ulf Vilholm. Hvis man bliver nødt til at sidestille kræft med barnløshed for at gøre retten til behandling til andres pligt, så har man vist forspildt chancen for at komme med et sagligt argument – og dermed blive taget seriøst.
@Kenneth
De 10- 15.000 du henviser er kun medicinen. Hvis man skal ha æggene op igen koster det 5.000 kr. HVER GANG… dvs. hvis man har 3-4 forsøg om året ligger udgiften altså på 35.000 kr.
@ Gustav Nymand
Skal man endelig være kynisk kan man vel anlægge den synsvinkel at ikke alle danskere bidrager til samfundet. Med den mangel på succes vores velfærdssta har til at fremme den sociale mobilitet er det en rimelig antagelse at børn af bistandsklienter selv bliver bistandsklienter. Det er et statistisk faktum at det hænger sådan sammen. En afgift på 15.000 kr kan således holde de værste hundehoveder fra at få børn der belaster samfundet. Havde vi levet i et mere lieralt samfund kunne intet røre mig mindre, men nu hvor jeg skal betale til deres bistandshjælp har jeg også en ret til en mening.
Faktisk burde man ved nærmere eftertanke kræve 15.000 kr af alle der får børn.
Som samfund har vi et stort ansvar for at sikre reproduktionen. Vi tillader bilos, kemi i landbruget og masser af hormonforstyrende stoffer i mange varegrupper. Vi burde i det mindste betale for følgerne hvor af barnløshed er en af dem.
Hertil kommer, at det er et underligt sparevalg, at ramme nyskabelsen men det er nok denne regerings motto.
Hej
Det ER da et spørgsmål, om det at få børn er et menneskekrav? Jeg synes det ikke. Jeg synes, vi er kommet så langt, at vi har svært ved at erkende, at der er nogle ting, der naturligt ikke kan lade sig gøre. Og det er for langt.
På den anden side kan det være svært at acceptere, at der ville kunne gives tilskud til 40 behandlinger om året á kr. 15.000, hvis vi ikke lige skulle holde en vis tilsyneladende rockerfamilie i Odense kørende på tilskud (påstået kr. 600.000 om året), selv om farmand er dømt for både det ene og det andet og vist ikke kan være en god rollemodel for sine mange børn (set fra et samfundsmæssigt synspunkt).
Hmm….
Men en abort på statens (vores allesammens) regning er der ikke noget i vejen med?
Helt enig med alle jer der skriger “hvis man ikke har råd til… så må man undvære/lade være.”
Selvom vi har verdens højeste skattetryk så er det ikke en menneskeret at få børn. Hvorfor skal jeg betale for at andre kan få børn? Hvad skal Danmark overhovedet bruge børn til i fremtiden – de koster en masse er der jo flere der gør opmærksom på. Og hvorfor skal jeg være med til at finansiere at andre kan få penge for at studere? Og hvorfor skal jeg betale for at rygere kan blive helbredt på statens regning? Jeg ryger jo ikke! Og så spiser jeg i øvrigt sundt. Så de overvægtige skal også selv betale prisen for deres fråderi. Naturligvis ikke? Det manglede da bare. Ligesom sportstosser der kommer til skade pga sport. Lad dem selv betale – skaden er jo typisk selvforskyldt. Og alle dem der bærer briller. Væk med tilskuddet – jeg har jo selv et perfekt syn. Ej at forglemme cyklisterne, som naturligvis selv må betale for at få bygget deres cykelstier og københavnerne der selv må betale deres metroring. Hvorfor skal vi andre (bilister) betale for det?
(ironi kan forekomme i ovenstående)
@Skrevet af peter g, 21. april 2011 kl. 17:18
Der foregår vel også en slags “racehygiejne” dér???
;-)
Prøv f.eks. at konsultere “Freakynomics” på biblioteket. I den laver man ret skæv statistik og et af postulaterne dér er, at en stærkt faldende kriminalitet i nogle områder i USA kan forklares (? sådan er statistik jo!?) ved, at der blev givet fri adgang til fri abort i de pågældende områder. Et passende antal år senere er der så så mange færre børn/unge mennesker i de befolkningsgrupper, der ellers statistisk ville have begået megen kriminalitet. Så den frie adgang til abort har været en medvirkende årsag til nedgangen i kriminalitet. Vupti, sådan kan statistik også være.
Tillæg til leif mikkelsen, 21. april 2011 kl. 17:30
http://en.wikipedia.org/wiki/Freakonomics
Det angives i indlægget at 15.000 er max prisen for en behandling. Bare et enkelt spørgsmål: Hvor mange opnår at blive gravide efter én behandling til de 15.000 kr? Og hvor mange skal igennem flere behandlinger, og hvad koster det så? Snakker vi 15.000,- hver måned i et halvt år, eller mere? De fleste bør kunne finde 15.000 hvis det er vigtigt for dem, men 30.000, 45.000, 60.000 eller mere?
Så kære Niels Krause-Kjær, hvad kommer en gennemsnitslig succesfuld fertilitetsbehandling faktisk til at koste? Og har du tal på 1. og 4. kvartilen, bare for at få yderpunkterne med også? Det er vel den faktisk betaling for en graviditet der er relevant og ikke prisen for én behandling.
Der, hvor der rent faktisk kommer børn er blandt de insolvente ejerlejlighedsejere, der aldrig kommer fra den lejlighed, de om føje tid heller ikke kan betale ydelserne på – så hvorfor ikke betale af på gælden, fremfor at sætte sig i yderligere gæld?
“Livet skal leves!” – Nå!
POLITIKEN: HULK OG FØLELSESPORNO
Hver uge er der historier i pressen hvor små ting blæses op til kæmpesager. Og omvendt er der store og alvorlige problemer som forties eller bagatelliseres i årevis.
Det er længe siden POLITIKEN var en seriøs avis.
Er barnløshed en sygdom?
Og jeg mener selvom man ved lidt keativitet kunne betegne det som en slags sygdom, er det da under ingen omstændighed noget som fællesskabet skal betale for.
Så det burde betales 100% af dem som benytter behandlingen, og ikke kun med kr. 15.000,00 i egenbetaling. DET ER SKANDALØST HVAD DETTE VELFÆRDSMONSTER HAR UDVIKLET SIG TIL.
Når vi alle så har betalt for MORS højeste ønske, så bliver hun skilt af egen vilje. Så kan vi betale for fri proces, forhøjet børne bidrag, bolig sikring osv. DET ER I SANDHED ET GALEHUS JEG ER STATSBORGER I.
Lise Petersen: Sådan som jeg har forstået det, så er de 15.000 kr. den maksimale udgift pr. år. Men det er rigtigt – for nogle tager det adskillige forsøg fordelt på flere år.
Når man læser indlæggene her på bloggen synes plottet i Anders Rønnow Klarlunds film “Hvordan vi slipper af med de andre” fra 2007 desværre skræmmende relevant.
Jammer, jammer, ynk, ynk. Et af problemerne er LIGEMAGERIET. Kvindens ligeret/frigørelse betød gennem årene, at de var ligeberettiget til at ryge tobak og drikke alkohol i et omfang, man ellers regnede for at være prærogativ for matroser og husarer. Ligervis betød mænds alt for snævre buxer, at testiklerne blev holdt alt for varme, det er jo netop naturens orden, at de skal hænge uden for bughulen. Og så har måske især kvinderne villet “leve livet” indtil de kom over den mest fertile alder. Når man er førstegangsfødende efter de tredve, kan det nok være svært. Dette er ikke Zamfundets Zkyld – men naturens/biologiens.
Så det kan ikke samfundet, der skal betale regningen fordi mennesker med frie valg har valgt forkert.
I og med at ufrivillig barnløshed faktisk rammer så mange kvinder må det betragtes som en folkesygdom og vel at mærke en folkesygdom som rammer de yngre befolkningsgrupper, dvs de skattebetalende befolkningsgrupper som samfundet har brug for at tiltrække for at financierer velfærdsydelserne til de mange som er på pension.
Det forekommer at være et uheldigt signal at sende til veluddannede unge. Flyt til Danmark for at betale verdens højeste skat for at 68-erne kan få efterløn og få at der kan være et offentligt sygehusvæsen der kan behandle de typer af sygdomme som de gamle bliver ramt af. De unge får selvfølgelig ikke efterløn når de selv bliver gamle for 68-erne har brugt alle pengene og hvis de unge bliver ramt af nogle af de folkesygdomme som rammer unge mennesker, så må de så sandelig selv betale, det manglede da bare, noget skal de jo have som tak for verdens højeste skat, så en regning for at gøre samfundet den tjeneste at generere nye fremtidige skatteydere er en rimelig belønning.
Smarte unge vil flygte ud af landet før de har indbetalt alt for mange skattepenge i det danske fallitbo
Som brillebruger er det sjovt at læse hvor mange der her har noget imod brugerbetaling inden for en område som fertilitet.
Ville det ikke være langt bedre at få prioriteret at vi brillebrugere kan få betalt vores hjælpemidler lige som fx de personer der mister hørelsen eller et ben?
Som skrevet står, så kan man undre sig over at hvis det at få et barn er så vigtigt for en, om det så ikke skulle været noget man ville spare op til og måske prioritere højere end sin næste ferie i syden.
Og hvor jeg bor koster en vuggestueplads over 50.000 per år, så hvis man har råd til at betale vuggestue, bleer, tøj osv osv til barnet, så har man nok også råd til at spare op til fertilitetsbehandling.
Ja fertilitetsbehandling koster penge.
Ved insiminering typisk 5.000 per behandling og ca 2.500 til medicin per omgang.
Hvilket stort set svare til hvad det koster at have et lille barn per måned.
IVF og lignende behandlinger koster en del mere.
Et 3 turs klippekort koster mange steder 50.000 hvortil kommer medicin (som for mange er en del dyere end ved insimination).
Men igen, holdt op mod hvad det koster at have et barn er det ikke dyrt.
Og grunden til at jeg kender priserne, uden at skulle slå dem op, er fordi min kone og jeg har været (og er stadig) i behandling da vi gerne vil have et barn mere.
Hvis det er vigtigt nok for en at få et barn så må man jo prioritere det i forhold til de andre ting man har af omkostninger her i livet.
Vi har fx droppet ferierne og drømmen om et lidt større hus end vores lille rækkehus på 108 m2.
Og man kan altså godt klare sig uden børn.
Men man kan ikke klare sig uden briller, som iøvrigt også koster over 10.000 når man skal have flerstyrkeglas.
Og briller skal skiftes med jævne mellemrum.
Stop det piven og klagen.
At folk ikke kan få børn er da noget der skal hjælp til, men at her og fru Hansen skal betale for det ville jeg personligt ikke være med til at den grund at hvis ikke man spare sammen til sølle 15000 kr,- så har man heller ikke råd til et barn…
Et barn om året er mindst 15000 kr i udgifter 15000 / 12 = 1250 kr om måneden, er der nogle der kan holde det buget for et barn der? Ej det mener jeg da så bestemt heller ikke, så hvis ikke man kan bare på 2 år få råd til 15000 så har man ikke råd til et barn…
Ja, ja, ret og pligt, hvem skal nu betale, hvorfor holde en ældre medborger der pludselig får en blodprop i hjertet i live, dyrt indgreb med fin, moderne teknologi, eller hvorfor reparere brækkede ben på en letsindig skiturist eller for den sags skyld medicinere en ødelagt lunge på en storryger – alt for det offentliges regning???
Når det så kommer til fertilitetsbehandling på ufrivilligt barnløse som umiddelbart forekommer som sløset omgang med skattemidler er der trods alt det temmeligt gode argument, at pengene kan bringe en ny borger til verden i et land der har et så skrigende behov for fremtidig arbejdskraft.
Det kunne være skønt hvis alle sundhedsudgifter var gratis. Vi har i umindelige tider vænnet os til, at vi skal betale for tandbehandling, for briller og for meget andet. En tandbehandling kan løbe op i meget mere end 15.000 kr.som er egen betaling for fertilitetsbehandling.
Nu fattes riget penge og der skæres alle vegne. Kunne man så ikke finde de 15.000 kr. til fertilitetsbehandling på en eller anden måde, hvis man brændende ønsker et barn ? Opsparing en avisrute, et rengøringsarbejde på en skole tidligt om morgenen eller andet som f. ex. også studerende må finde ud af for at få økonomien til at hænge sammen ?
Kan man ikke det kan man tænke på, hvad det barn hvis forældre ikke magter at skrabe de kr. 15.000 sammen over f. eks. 2 – 3 år kan forvente af tilværelsen ?
(til hr. Thomas Borgsmidt, 21. april 2011 kl. 17:50)
Mine morforældre fik tolv børn. Ingen dødfødte og alle tolv levede et langt liv. Min morfar gik fallit med sit handelsgartneri i starten af 1930′erne, men han blev i de svære år holdt oppe af velvillige lån fra både slægt og fra lokale kræfter. Langt senere blev han ret velhavende. De få af hans børn, der blev hjemme ved bedriften, og som arvede hans jord, cirka 1/4 af det nuværende Støvring i Himmerland, blev endog meget velhavende. Min egen mor, der som børneflokkens lyseste hovede søgte andre græsgange i København, holdt aldrig op med at skamme sig over sin meget fattige opvækst, og hun tilgav aldrig, at hun engang som lille pige blev sendt ud for at tigge penge ved at sælge mærkater med den smånazistiske påskrift “Arbejde Adler”.
Tankevækkende
—————————–
http://jp.dk/indland/article2345981.ece
En 80-årig koster i gennemsnit 80.000 kr. om året i sundhedsudgifter, mens en 40-årig koster 15.000 kr.
—————————–
At sige til unge veluddannede skatteydere, beklager samfundet har ikke råd til at betale behandling til dem type folkesygdomme der rammer unge mennesker. Det er jeres egen skyld at i har været så dumme at bosætte jer i landet med verdens højeste skatter. I kan da nok forstå at alle jeres skatteindbetalinger skal gå til at holde 68-ere i live således at i over skatten kan få lov til at betale pension til dem i endnu flere år.
Smarte unge => flyt derhen hvor der er selvforsikringer. Giver ikke mening at ungdommen skal betale til de ældres hospitalsophold over skatten men selv betale den slags folkesygdomme der rammer ungdommen.
Niels Krause-Kjær har jo fuldstændig ret. Fattigrøvene har naturligvis ikke nogen særlig ret til at få børn.
De bør faktisk også selv betale for deres kræftbehandlinger, som de jo selv er skyld i pga deres umådeholdne forbrug af tobak og spiritus.
Dertil kommer at fattigrøvene har en markant overrepræsentation, når det drejer sig om kriminalitet og en lang række andre sociale problemer.
Det er virkelig på tide, at fattigrøvene endelig får sat stolen for døren.
Som gode gamle Johs. V. Jensen så rammende udtrykker det, så handler det nu om at bekræfte de raske i retten til riget.
Johnny O
Flere af dine tal virker grebet ud af luften.
Hvilken kommune kræver f.eks mere end 4000,- om måneden for en vuggestueplads pr barn af forældrene (eller “min 50.000 om året” som du skriver)?
Det skal være gratis.. De fleste herinde siger “Hvis ikke man har råd til 15.000,- så har man heller ikke råd til at have børn”
Fis i en hornlygte.. Hvem siger at det lykkedes 1. gang. Vi har været igennem 9 fertilitetsforsøg inden det lykkedes (9×15.000=135.000) er jo et noget andet beløb som i snakker om. Det er jo ikke 3 første forsøg med egenbetaling.. Derefter staten..
Det gør det meget svært at have hus og bil samtidig med en gæld på måske 100.-150.000 uden garanti for noget.
Jer som går ind for brugerbetaling har en GOD sædkvalitet eller et underliv som fungerer optimalt.. Dejligt for jer.. Bare ærgerligt for os andre så.. Det næste bliver andre sygdomme.. UPS du er blevet ramt at stress.. Det er din egen skyld.. Du kan ikke få sygedagpenge.. Du må selv betale.. Det er jo lidt grotesk..ikk. Der er ingen grænser mere.. Der skal spares på mange områder.. Tabere.. ja.. I ved hvem i er..
“Lavindkomstgrupper som kontanthjælpsmodtagere, enlige mødre og studerende er særlig hårdt ramt af den nye lov, siger blandt andre formand for Dansk Fertilitetsselskab Karin Erb, ”
For mig, som er en trofast nationalkonservativ kernevælger, er det en selvfølge, at disse grupper ikke skal producere børn ved gratis fertilitetsbehandling, men forbuddet burde generaliseres og regeringen skulle ganske enkelt forbyde disse grupper at få børn i det hele taget,og dette vil ubetinget være til gavn for vor samfund, fordi
1) de studerende vil kun få deres studie forløb ødelagt ved at få børn- præstationerne bliver ringere, det samlede output svagere,videns niveauet går mærkbart ned. De kan sagtens vente 4-5 år med at få børn, efter bestået embedseksamen.
2) Enlige mødre har jo allerede børn, de må selvfølgelig nøjes med disse.Flere børn vil kun blive en yderligere belastning for disse i forvejen udsatte, og desuden udgøre en voldsom økonomisk byrde for samfundet.
3) Personer på kontanthjælp skal selvfølgelig ikke have lov til at få børn , fordi disse børn med garanti selv vil ende på kontanthjælp, og desuden reproducere forældrenes kriminalitet og stofmisbrug.Denne for samfundet så kostbare onde cirkel kan kun stoppes ved et effektivt forbud, hvis overtrædelse bør imødegås med betydelige sanktioner.
Problemet er jo, at grundpræmissen – at argumentet for statsbetalt fertilitetsbehandling skulle være baseret på en abstrakt menneskeretsidé – er forkert.
Det anføres, bl.a. af Søren Ziebe, der er ansat ved Fertilitetsklinikken ved RH, er, at infertilitet som faktisk er en sygdom (i hvert fald ifølge WHO).
Da behandling af stort set alle sygdomme betales af de danske statsborgere, kan det da godt undre hvorfor NKK og andre skriger op.
Kunne man måske bede bloggeren forholde sig til dette i stedet stråmænd, der let kan bortfejes som det skrækkelige lighedsmageri, som de borgerlige åbenbart har gjort til den store fjende.
Så hvorfor, Niels Krause-Kjær, er der forskel på behandling for infertilitet og for behandling for anden sygdom?
Hvor er det egentlig et sygt samfund, der forhindrer folk i at få børn på det tidspunkt, hvor de fra naturens side er mest velegnede til at få dem. Hvorfor skal børn helst have gråhårede mødre og fædre, der er nødt til at gå på kursus for at lære at lege med deres børn?
Argumenterne holder ikke. Man kunne ligeså godt spørge: Hvorfor skal “naturligt” gravide have lov til at føde deres barn gratis på et hospital?
Kunne man ikke kræve 30.000 kr for at for at man kan få lov til at føde et barn på hospital? Folk vælger det jo selv, graviditet er ikke en sygdom i modsætning til infertilitet.
Sålænge enhver vikar, kan kalde sig statsminister selvom vedkommende har begået den ene kapitalbrøler efter den anden i sin årelange ansættelse som “offentligt ansat fiasko”, så – hellere børn end halvhjernede drukkenbolte som: Løkke “Jensen”…
JUP: Tja, der bliver en del med bitre mindelser.
Det minder mig om en diskussion for – tja, 30 år siden – da debatten om fri abort var ved at ebbe ud. Jeg kunne ikke dy mig for i et – hovedsagligt kvindeligt selskab – at erklære mig som indædt modstander af fri abort.
Så fulgte et par timers intensiv propaganda, hån og nedladende forargelse, hvor jeg konsekvent gav alle indvendinger mod mit standpunkt ret!
,,,, så¨blev øksen svunget: “Så kan jeg IKKE forstå, at du er modstander af fri abort!”
“Tjoo, jeg mener den burde være TVUNGEN!”
Så tændte jeg mig en cigaret ved de sidste gløder fra dragernes flammeånde.
Godt indlæg fra NKK og en god konklusion. Det personlige ansvar er det, der skal disciplinere os som mennesker. Ja tak, til selv at betale og vælge: skole, børn, hospital, plejehjem og meget mere.
PS: Lidt spindoktori…husk Kathrine Lilleør = kirke og et STORT ønske om en glædelig påske til ALLE.
EN NATION AF SVÆKLINGE.
Intet er så velgørende, som at være filantrop på andres pengepung.
Når naboen skal betale, samfundet, skatteborgerne, så er der ingen øvre grænse for, hvad folk i vesten i almindelighed og folk i Danmark i særdeleshed kræver.
Det skal stoppes. Her og nu.
I samme øjeblik folk selv skal betale, så er sagen en hel anden. Prioriteringen sætter ind. Hvad vil borgeren helst bruge indkomsten, sparepengene, formuen til for slet ikke at tale om overførselsindkomsten.
Ansvarsforflygtigelsens tidsalder skal slutte, ellers bliver den danske befolkning så svækket, at landet kan rendes over ende i et snuptag.
Åhh, hvor er det synd. Det er synd for drukkenboltene, narkomanerne, rygerne, voldsmændene, svindlerne, udlændinge, afrikanere, de rige, de fattige, de fede, de magre, psykologerne, den der er i arbejde, de arbejdsløse, de blinde, de seende. Bliv selv ved. Ynk. Med venlig hilsen Søren Sørensen.
Besynderligt så hadefuldt ultraliberalister og junglelovselskere kan modsætte sig, at staten hjælper lidt til med at samfundet reproducerer sig på så fornuftig vis, at der også vil være børn=fremtidige skatteborgere, der kan indgå i arbejdsmarkedet og medvirke til at finansiere velfærden for den voksende aldrende del af befolkningen.
Og i øvrigt: hvis skatteborgere, der ikke kan få børn uden hjælp, kan medvirke til at finansiere daginstitutioner, skoler mv for andres børn, så er det vel heller ikke helt urimeligt, at de bliver hjulpet…
Det er da sikkert, at brugerbetalingen ikke ligefrem vil føre til flere fødsler. Selvom mange vil spare op, så er det alligevel en barriere, som ikke alle kommer over og det tager tid, for de der gør.
At brugerbetalingen kun vil føre til et tab af 10% af de fertilitetsbehandlede børn er nok meget lavt sat, for nu at sige det mildt.
Det er også sikkert, at min og NKK’s pension og alderdomshjem hænger på, om der er nok til at arbejde til den tid. Så kan vi ikke lige få en genovervejelse her, NKK? Er det klogt at indføre brugerbetaling her?
Mvh
Hvis folk ønsker at adoptere børn fra udlandet skal de selv betale en del af regningen, men hvis de vil have kunstig befrugtning skal de ikke betale. Hvorfor denne forskel.
Føler det er et statussymbol at man skal have børn og en ret.
Nogle kvinder føler, at de ikke er hele før de har fået børn. Bare fordi det kan lade sig gøre med kunstig befrugtning, er det ikke ensbetydende med at samfundet skal betale.
Stop for at samfundet bare skal betale, savner en debat om hvad mine skattekroner skal gå til inden for sygehusvæsenet.
Jeg hører gang på gang, at fordi vi kan så skal vi, men den økonomiske side af sagen glemmes. Ved godt at vi ikke kan gøre et liv op i penge, men pengene er en knap ressource.
Jeg ville heller have behandlinger hvor folk kan komme tilbage på arbejdsmarkedet eller fungere uden hjælp.
Har lige hørt om ny behandling for folk med græsallergi, hvor de ikke skal deltage i en langvarrig behandling med indsprøjtninger, men kan nøjes med en pille, ved dog ikke over hvor lang tid. Kender dog ikke de økonomiske betingelser, men her vil der være mulighed for at forbedre livkvaliteten for mange mennesker, skal dette f.eks. skrottes til fordel for de barnløse. Ville selv være villig til betaling for at slippe af med græsallergi.
Nej, selvfølgelig skal det offentlige ikke betale mere end højst nødvendigt. Det er de mentalt og fysisk ressourcesvage, der ikke har råd til behandlingen. Og det er rigtig godt, at de ikke får den, for afkommet ville netop, statistisk set, være mere ressourcekrævende for os andre, end det vil være givende. Så til jer, der ikke mener at have råd. Lad være!!! Det vil være til gavn for os alle, jer selv inklusive. OG vi andre er glade for, at I ikke får muligheden
John, jeg må lige påpege at jeg betragter mig selv som ultraliberalist og det er min vurdering at brugerbetaling på fertilitetsbehandlinger er noget at det tåbeligste man kan indføre, da det bevisligt medfører en permanent reduktion i fødselstallet og dermed forværrer det problem, at der er for mange gamle i forhold til unge skatteydere til at financierer gildet.
Niels Krause-Kjær du ved vel bedre end de fleste at den reelle grund til brugerbetaling netop for kunstig befrugtning er at DF og K blev edderspændt rasende over at homoseksuelle blev ligestillet på området. Og ja, selvfølgelig skulle der så rammes lige på det område næste gang der skulle spares. Så der et såmænd bare en god gang homobashing, der lige går ud over temmelig mange heteroseksuelle også.
Den slags er DF verdensmestre i allerede. Gennem udlændingelovgivningen forhindres danskere i udlandet i senere at vende hjem med deres udenlandske kærester og ægtefæller, selvom det vistnok var muslimer i Danmar livet primært skulle gøres surt for.
Nu har jeg også lige set et indslag i tv-avisen om dette emne. En frodig kvinde, der efter at have plantet lidt i sin store have vrider sine hænder foran et stort parcelhus med to (dyrt indkøbte) schæfferhunde rendende rundt og med dyre designersolbriller i panden, fortælle hvordan hun (de) slet ikke har råd til en fertilitetsbehandling.
Mon ikke hun, som så mange andre, kunne prioritere lidt anderledes og så sagtens få råd? Altså hvis hun virkelig ønskede det, måske ønskede det så meget, at hun var villig til et lille offer?
G. Nielsen “skrev”:
Hvorfor har de “arme” barnløse så ikke evnen til at spare 15.000 kr sammen til det største vidunder i hele livet, et barn.
Som flere har gjort opmærksom på, fordi de 15.000 ikke er prisen for et barn men for en behandling. Der er overhovedet ingen garanti for succes.
Send mig straks 15.000. Så leverer jeg dig måske to havkajakker med det hele, lige til at sætte i søen.
Og måske ikke. Bare send mig de 15.000, ikk?
The artist formerly known as David Crocket skrev:
“Faktisk burde man ved nærmere eftertanke kræve 15.000 kr af alle der får børn.”
Eller ved endnu nærmere eftertanke kræve pengene af børnene. I det øjeblik det første vræl er forstummet kommer prikket på skulderen: “hej, du dér …”
Fra fødsel til faktura.
Tak til Niels Krause-Kjær for indlægget. Jeg er helt enige. De 15000 er et max beløb pr. år. Mange kan nå flere behandlinger pr. år og beløbet vil derfor langt fra dække de faktiske udgifter til fertilitetsbehandlinger.
Jeg mener i øvrigt at Kristian Olesen, 21. april 2011 kl. 21:06 er meget tæt på virkeligheden. Har blogmester en kommentar?
Jo lad os da tage en udsat gruppe ad gangen. Helst en man ikke selv har berøring med.
Det koster jo mange penge at have børn – så kan man da godt ligge kr.15.000 oveni. Som om man kan spare pengene bagefter fordi barnet kom via reagensglas.
Men nu vi er igang. Hvorfor skal vi betale for at fede mennesker skal blive slanke? Hvorfor skal vi betale for at børn med skæve tænde tror de skal lige en filmskuespiller – for “vores” penge?
Hvorfor skal vi betale for at folk skal behandles efter et trafikuheld hvor de havde sprut i blodet?
Hvorfor skal der være gratis rådgivning for rygere?
Hvorfor kosmetiske operationer af den ene og den anden grund?
Hvorfor er der fradragsret for sundhedsforsikringer?
Og for nu at forsvinde lidt fra sundhedsvæsnet?
Hvorfor skal “vi alle” via skatte betale til at man kan trække sig tilbage på pension som 60-årig?
Hvorfor skal indtægter via spekulation (om det nu er i aktier eller i ejendom) ikke beskattes på lige fod med alle andre indtægter?
Ja man kan jo komme til at tænke på mange af de ordninger som bare findes – og som slet ikke giver det samme vidunderlige resultat som en dejlig ønskebarn som kun er født på grund af et medicinsk mirakel.
@ G. Rassmussen
15.000 er maks beløbet for medicin pr. år… dertil kommer beløbene for forsøgene dvs. 5.000 kr. pr. gang.
Man skal altså ikke bare sluge det råt når nogen skriver tal….
Samfundsmæssigt er det da bedre at investere i fremtidens befolkning end så mange andre sygdomme som staten kan være forpligtiget til at betale.
Det er da galimatias at fjerne betalingen af noget at så stor betydning for vores lands fremtid, og er det virkelig kun 15.000 kr. pr forsøg det drejer sig om, så skæpper det jo ikke engang på budgettet.
Har også svært ved at se hvordan du kan tillade dig at sammenligne et fedt køkken med et levende væsen – en smule kynisk i mine øjne.
Nedgangen i fertilitetsbehandlinger er formentlig kun en overgang.
Hovedparten af dem, der i dag intet har sparet op, får det vel gjort i løbet af et år eller to. De, der ikke gider spare et så begrænset beløb op, kan ikke have et særligt dybtfølt ønske om børn.
Til dem som anlægger en økomisk betragtning og siger at vi vil miste fremtidige skatteydere, hermed en kynisk betragtning: social arv! Fattigrøve avler fattigrøve (for nu at sige det populært). Sandsynligheden for at folk, der ikke kan opspare 15000 kr. skulle kunne fremavle børn der ville kunne bidrage positivt til samfundskassen er meget lille. Alt taler for at disse børn kun vil ende som en samfundsøkonomisk belastning.
(At man så kunne have en moralsk ret til at blive hjulpet med barnløshed, er derimod en anden sag.)
Forfatteres fattig-konservative idé går jo sådan set bare ud på at pille ved velfærdssamdundets grænse. Skal vi behanlde barnlsøhed? kræft? Gane-spalte? Slid-gigt? Downs syndrom? Ér det fællesskabets opgave? Og hvor er individdets ansvar?
“Jeg har jo ikke valgt, at mine æggeledere skulle gro sammen, så de ikke duede”
I al ydmyghed, er det så min eller samfundets skyld.
Jeg synes det er rigtig synd for den pågældende, men synes faktisk det er hendes valg om hun evt vil rejse på ferie eller ha børn.
Personligt kommer jeg desværre ikke på ferie i år fordi jeg ikke har råd, jeg prioriterer anderledes.
Det bør folk der vil ha børn også gøre. Det er iøvrigt dyrt at ha børn, hvilket Niels Krause-Kjær glimrende indikerer.
Man kunne jo også spørge rigtig frækt, hvad skal sådan nogle fattigrøve med børn som de jo ikke har råd til alligevel.(vil det ikke være synd for børnene)
Det er et prioriteringsspørgsmål. Hvor vigtig er det for dig at få børn.
Hvis det er det vigtigste i livet for dig, skal du nok finde pengene til det, men så er det måske slut med andre ting, snøft.
Det er korrekt at det er 15.000 kr. i selvbetaling pr.år til medicin.
Nu er der mange forskellige faktorer som spiller ind. Vi var igennem 9 fertilitetsforsøg.. Det tog 4½ år.
Der var ferie på sygehuset nogle gange. Min kones periode skulle passe. Hendes krop skulle holde en medicinsk pause efter hver behandling. Så I tumper som tror, at man kan få mange behandlinger på et år, har jeg intet tilovers for. I kender tilsyneladende ikke til en kvindes krop og psyke og sygehusvæsnet. Det er FANDME ingen leg. I taler om emnet som om “ÅH herregud, De ressource svage inkompetente undersåtter skal aldrig få deres egne børn” eller “Det er deres egen skyld”
Det er korrekt.. Børn er ikke billige at have.. Men skal danskerne have 1 million i løn for at være fantastiske forældre. Er indkomst/høj uddannelse en forudsætning for at blive en god forældre?
Hvem er dommer? Dig..
Jeg savner den almindelige gennemsnitsdansker kommer til orde, og ikke altid en cand.scient eller andre højt uddannede. For de har røven fuld af penge og fede pensioner.
Kan se at der ikke er mange som har været igennem fertilitetsbehandling.. som skriver på denne tråd.
Håber I har løst krudt i geværet.. så kan i sgu selv prøve at være igennem det helvede.
Nu har man tidligere forsøgt at skelne mellem livsvigtig medicin og ikke-livsvigtig medicin – af tilskudstekniske grunde. Det er aldrig lykkedes at komme med en brugbar definition.
På den anden side kunne vi lige så godt betragte graviditet som en sygdom, når vi ser på hvor mange kvinder, der døde i barsel.
Vi er i et opgør med feminismens forfald. Feminismen lider som andre modeflip af progressionen: Opmærksomhed, eskapisme, entusiasme, fanatisme – og nu farce!
Vi har disse kvindemennesker, der som avlsdyr får deres børnebørn. De skulle først uddannes som HR og PR medarbejdere: Endnu en bremse på produktiviteten! Kællingerne skal BETALES for at sladre, nu skal de også betales for at blive insimineret – et problem de kunne have klaret selv 10-15 år tidligere ved at være en smule mere omgængelige og tavse.
Rent faktisk springer vi hver anden generation over.
De store årgange – født 1920-1924 – dør nu.
Deres børn født 1942-49 tager nu kørekort til rollator. Deres børn – født 1960-68 – fik børn 1989-1985.
En ting er den uheldige springen buk af græshoppegenerationer. De bliver også ældre. En hel generation ældre.
@klynkerne i dette forum
Det er dog de sygeste undskyldninger i kan finde på for at retfærdiggøre, at alle skal bidrage til diverse luksus velfærdsydelser som fx ferrilitet, efterløn mv.
Hvis man ikke er i stand til at skelne mellem need-to-have, nice-to-have og not-to-have, så bliver det netop ikke muligt at servicere samfundets svageste. Forstå nu der er en grænse for godheden og skatteopkrævningen, hvis velfærden ikke skal bryde helt sammen.
At der er andre luksus velfærdsydelser som betales af fælleskassen, er netop ikke et argument for at 100 % fertilitetshjælp så også skal betales herfra. Alle andre luksus velfærdsydelser skal naturligvis også barberes væk, hvilket iøvrigt kun er spørgsmål tid.
I den nære fremtid har Danmark ikke den luksus, vi har udnyttet på det groveste de sidste 30 år, nemlig at køre med verdens højeste lønninger og skatter, hvor nogle afleverer op til 90 % af den sidst tjente krone til fælleskassen. Virkeligheden har indhentet den danske økonomi og vi må tilpasse os som alle andre nationer.
Ufatteligt vi skal ud på falittens rand før der sker noget, og ufatteligt så mange der stadig tror det er muligt bare at skrue skatterne ydeligere i vejret.
Det første barn (ingen genbrug af barnevog, seng, tøj, osv.) koster erfaringsmæssigt omkring 70-80.000 kr. pr. år.
Hvis man ikke kan spare op til de 15.000 kr. en fertilitetsbehandling koster, hvordan kan man så overhovedet have råd til et barn på længere sigt?
At argumentere for gratis fertilitetsbehandling, fordi vi skal være “flere til at passe endnu flere” er jo blot et skoleeksempel på, at den blinde tro på vækstfilosofien er forrykt.
Er den ikke nok, at halvdelen af befolkningen lader sig økonomisk underholde af den anden halvdel og snart er i overtal? Er ungdomsarbejdsløsheden og den genrelle arbejdsløshed ikke høj nok? Er det priserne på ejerboliger, som ikke er høje nok? Er det klassekvotienterne eller er det bedre, at der er én pædagog om 25 børn i stedet for 20??
Demografiargumentet er simpelthen usandt og uærligt. Vi skal ikke gå i panik over, at en stor efterkrigsgeneration gav det befolkningsboost, der rammer os i dag. Vi må derimod vælge politikere, der ikke lever af vælgerbestikkelse.
Glidebaneargumentet er ligeledes falsk og tjener kun det formål at dæmonisere meningsmodstandere og søge at lukke debatten. For når vi kvalificeret tager stilling til f.eks. dette emne og indfører brugerbetaling, er det ingen som helst automatik i, at vi skal til at betale for at komme på hospitalet med et brækket ben. Det er usagligt at fremføre glidebaneargumentet.
At 9-10% af alle fødte i Danmark tilbliver som et resultat af fertilitetsbehandling er en katastrofe, idet pengene var givet langt bedre ud til at finde ud af, hvad det er for miljøfaktorer, der er årsagen til den manglende fertilitet. Alt andet er simpelthen uansvarligt. Ikke mindst når man ved, at den ringe fertilitet går i arv, herunder også når man ved, at visse hormonbehandlinger risikerer at forringe sædkvalitet hos drengebørn.
Visse mennesker er fantastisk gode til fuldstændig kritikløst at betragte al ny teknologi som et absolut gode – og som her nærmest en velerhvervet menneskeret. Men det er af skrive etik og moral ud af beslutningsprosesserne samfundet. Og dette markedsføres især af dem, der gerne vil have alle os andre til at betale gildet. Tendensen med det øgede antal enlige kvinder, der vælger fertilitetsbehandlinger, fordi de af den ene eller anden grund ikke “gider” mænd, er decideret pervers.
Ind til vi kan passe bedre på de mennesker, der er, end vi gør i øjeblikket, er der ved gud ingen grund til at pose dyre penge i fertilitetsbehandlinger fra samfundets side.
En meget stor del af fertilitetsbehandlinger kunne endvidere helt undgås, hvis vi levede sundere, hvis vi var mindre overvægtige, hvis vi undlod at ryge og hvis vi en yngre alder end nu valgte at satte børn i verden.
Kernen i problemet er jo at vi i Danmark allerede betaler en latterlig høj skat. Hvis vi ikke skulle understøtte et guds under af fuldkommen ligegyldige administratorer og kommunalt ansatte, ville vi have råd til stort set alt: gratis tandlœger, gratis fertilitetskliniker, gratis briller etc etc.
Men pga. de skiftende regeringers fuldkommen tåbelige udvidelse af et offentligt system af monstrøse proportioner, bliver det aldrig til noget.
Fyr halvdelen af alle offentlige ansatte, invester heftigt i private virksomheder som kan sluge noget af det bureaukratiske rif-raf der bliver smidt på porten og sørg så for at folk’s skattekroner ikke går til mere administration end strengt nødvendigt.
Dette kommer desvœrre aldrig til at ske fordi de fleste danske politikere er skrœksslagne for at gøre fuldkommen op med fejlslagen politik, og derfor vil jeg råde alle under 35 til at gøre som jeg har gjort og flytte til Schweitz. Dejligt land, 15% skat og ja, man skal betale for sine lœgebesøg osv. men samtidig slipper man også for at føle at ens skattekroner primœrt går til at betale løn til en gruppe mennesker, hvis professionelle eksistensgrundlag er fuldkommen meningsløst.
VKO kunne jo også bare æde lort.
Man kommmer helt til at tænke på noget, der blev talt meget om i 1980′erne: “det assymetriske pres”. Hvor der (som i dag) blev skovlet milliarder ud til værdige formål, der hver for sig ikke fyldte meget på nationalregnskabet, men tilsammen – og ved analogi – blev til noget virkelig seriøst.
Og det er jo ikke blot politikere, der omgiver sig med presserådgivere – patientforeninger og andre pressionsgrupper er mindst lige så bevidste om den slags.
gh
Stor Ros til NKK for dette indlæg. Så osse indslaget på DR i TV Avisen. Den sædvanlige journalistiske indgangsvinkel, finder nogle der lever af systemet læger og andre til udtale sig og de når frem til det naturligvis er fuldstændigt vanvittigt at spare disse penge.
Næ landet er ved at være fuldt op med “velfærdsjunkier” og nationen er ude af stand til at prioritere, dette kunne man osse tydeligt se, da Bertel Haarder, nærmest brødebetynget sagde, at besparelsen ikke var hans kop te, men de skulle finde nogle penge.
Ærlig talt hvis det er så svært at prioritere, syntes jeg lige godt vi med det samme kan tage “skridtet” fuldt ud, hæv indkomstskatten til 80 %, så bliver der råd til hele, så kan hele velfærds cirkuset daldre derudaf mens man på landet Planøkonomiske TV (DR) Station kan se indslag i TV Avisen om vanvittige besparelses forslag og fra Nyhavn om madopskrifter og nedlæggelser af behandling centre, mens de få der gider at gå på arbejde hver dag (ikke arbejder i et planøkonomisk velfærdscirkus) kan rende rundt i gaderne og slå hinanden ned for at overleve.
I Øvrigt har jeg svært ved at se problemet i, hvis der bliver færre børn født pga brugerbetaling, en nylig undersøgelse viser jo, at hver eneste dansker fra vugge til grav giver et underskud på 800000 kroner. Så det må jo nærmest være posetivt. HaHa
Jordens befolkningstal runder 7 milliarder i 2011. Så er det måske ikke lige kunstig befrugtning, der er behov for i det store billede ?
Man skal så bare lade være med at klynke over, at der bliver endnu færre etniske klaphatte i fremtiden.
Den kvinde der i Politiken omtaler det barn, hun ikke er gravid med, som barnet der eksisterer, ‘men som jeg aldrig vil komme til at holde i mine arme’ bør tilbydes (gratis) psykologhjælp, det har hun alvorligt meget mere brug for end en fertilitetsbehandling
Britta Simonsen spørger:
“Jordens befolkningstal runder 7 milliarder i 2011. Så er det måske ikke lige kunstig befrugtning, der er behov for i det store billede ?”
Fødselstallet i EU falder og bevirker, at befolkningen i flere europæiske lande vil synke dramatisk de næste 20-30 år. En hastigt aldrende befolkning, bl.a i Danmark, kombineret med meget lave fødselstal, er en bombe under samfundet, fordi der bliver meget få til at forsørge de mange ikke-arbejdsaktive.
Hvis danske kvinder derfor ikke kommer op på de magiske 2,1 i snit, så er eneste alternativ for at der overhovedet kan være velfærd i fremtiden, at åbne op for sluserne og invitere horder af faglærte indvandrere i den arbejdsduelige alder ind i landet.
Se om den globale befolkningsudvikling her:
http://jp.dk/opinion/kronik/article2408605.ece
Hvad så med dem som ikke blir gravide ved fertilitetsbehandling, altså uforklarelig barnløse,eller dem som vælger adoption som 1. valg…. skal skatteyderne også betale for dem…….150-200.000kr pr adoption…..
Se om den kinesiske befolkningsudvikling her:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/08/china-relaxing-one-child-policy
At være uden barn er ikke en sygdom. At ikke kunne få børn kan enten være medfødt eller en ubehagelig konsekvens af anden fejlbehandling, uheld eller dårlig livsstil.
Problemet omkring kunstig befrugtning er at hvis det er gratis, skal det være gratis for alle. D.v.s. også for enlige, lesbiske m.v. der ikke har mulighed for at få et barn via den naturlige vej (og det var gratis). Det er jo unaturligt at få et barn via kunstig befrugtning (deraf navnet), og dermed allerede ved undfangelsen at foretage nogle valg (screene).
Nogle er ufrivilligt barnløse, andre ufrivilligt single, andre igen ufrivilligt i parforhold pga problemer ved økonomi eller familieforhold der binder dem sammen.
At nogle mennesker ønsker at der skal være frit valg på alle livets hylder, viser at vi i Danmark er frygtelig forkælede. Vi må selv lære at tage ansvar for egne gerninger og muligheder.
Koster en kunstig befrugtning 20.000 er chancen er at man får et barn resten af livet, så må de penge da være givet godt ud? Man kan også bruge 20.000 på en ferierejse som måske ikke bliver så god som forventet. Man kan risikere, at det barn man fik ad naturlig vej udvikler sygdom eller andet.
Hvad vil man helst – når der nu ikke er penge til alt? Skabe et nyt barn via kunstig befrugtning, eller hjælpe et sygt barn der er komme til verden ved naturlig befrugtning? Det er den slags valg samfundet må tage.
At man har stærke personlige holdninger til at man selv skal betale, selv tage ansvar er ganske naturligt, og et ubehageligt resultat af det samfund der ligger som en dyne omkring os.
Mærk livet, lev livet.
Det giver knubs og slag, men gør dig stærkere – ikke svagere.
Tænk med hvilken stolthed I kan sige – vi kunne ikke få børn naturligt, men vi ville så gerne, at vi ofrede det dét kostede.
Tak til NKK for et godt indlæg.
En beskeden betaling for fertilitetsbehandling (15.000 kr er beskedent) svarer jo blot til at starte på vuggestuebetalingen 4-5 måneder tidligere, og i det store regnestykke med børneudgifter er det et lille beløb.
Prioritering i sundhedsvæsnet (og hele paletten af velfærdsydelser) er nødvendigt, og prioritering betyder jo lige præcis at sige “nej” til noget, og her er blot foretaget en prioritering. Nogen er uenige, andre er uenige i andre prioriteringer, men at kalde denne prioritering for “katastrofe” og “uværdigt” er at skyde helt forbi. Fertilitetsbehandling er jo ikke blevet forbudt!
Kære Niels Krause,
Du har ret – som udgangspunkt. MEN, desværre ender du med at blive fortaler for en obskur samfundsorden, der næsten er endnu værre, end den du beskriver med Fagre ny verden.
Du argumenterer ikke på noget tidspunkt for velfærdsstatens aflivning. Og så længe du ikke gør det, hænger argumentet ikke sammen. For en velfærdsstat er betinget af skatteborgere, og skatteborgere skal nu engang også laves.
Så længe man skal betale til alverdens mystiske ting i staten, nu nævner du sundhedsvæsenet, men hvad med sådan noget som Forsvaret, efterløn, folkepension, kommunerne, aviserne (ja, du er delvist finansieret af det offentlige) og alt det andet pengespild man kunne nævne – noget der koster noget mere end fertilitetsbehandling.
Hvis man skal spare – og det skal man – var der andre mere logiske steder at begynde, hvis man, som du, ikke ønsker at aflive velfærdsstaten. Men du er, i modsætning til yngre generationer, jo selvfølgelig også sikret børn, folkepension og efterløn.
“Man kan stilfærdigt undre sig over, hvordan det så vil være muligt at få råd til bleer, barnevogn, klapvogn, vuggestue, børnhave, flasker, sutter og kravledragt,”
Det er jo så det der IKKE er råd til når man har brugt alle pengene på at blive gravide.
De konservative har altid haft et lidt besynderligt forhold til penge. Måske fordi de altid har haft rigeligt..
Til de kritiske indlæg ovenfor. Helt ærligt venner… Det vil være en god idé at tænke i de store linjer, når I udtaler jer omkring artiklen.
Det er en fejl at skrive at en fertilitetsbehandling koster kr. 15.000. Som patient har man en egenbetaling på medicin på kr. 15.000. En behandling koster ca. mellem 5.000 og 10.000 for medicinen for langt de fleste patienter, hvortil der skal tillægges et beløb for fx at få lagt æg på, blive insemineret osv., hvilket er hhv. ca. 5-6.000 kr. og ca. 2.000 kr. Dvs. at én behandling alene kan koste ca. 15.000 og det er de færreste, der får et barn ud af én behandling. Staten hjælper, når man har betalt 15.000 kr. pr. år, men derudover skal en patient selv betale et stort beløb, hvilket kan blive til mange flere penge end 15.000 kr. pr. år. Mange par må mange behandlinger igennem, før det lykkedes, dvs. de kan risikere at skulle finde mange mange penge til det. Det kan være svært for specielt unge mennesker.
At være ufrivillig barnløs er en sygdom og derfor skal patienter selvfølgelig have hjælp lige som alle andre syge i Danmark får det. Hvis ikke så skal der lettes på skatten og der skal indføres mere brugerbetaling. Hvorfor skal barnløse betale til andre syge via skatten, når de ikke kan få hjælp til deres egen sygdom.. Der udføres også et stigende antal maveoperationer til overvægtige fx. Dyre operationer, som endda i mange tilfælde ikke hjælper efter en årrække, da der i forbindelse med operationen og behandlingsforløbet ikke er taget hensyn til de psykiske udfordringer, patienterne kan have og som måske forårsager overvægten. Barnløse kan være frække at sige, at de kan bare stoppe med at spise, men det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at personer har brug for hjælp og at enten skærer man for alle eller også gør man ikke – det er forkert at ramme enkelte sårbare grupper i samfundet.
Det er let at være kritisk og bare sige, at kan man ikke spare kr. 15.000 op årligt, så bør man måske ikke få børn og det svarer til en bytur osv. Helt ærligt – det er ikke det, det handler om! Det handler om retfærdighed, og husk på at mange af de par, der får børn via fertilitetsbehandling er stærke par, der bliver sammen (det viser undersøgelser) og som virkelig ønsker deres børn. Det er ofte ressourcestærke mennesker, der får ressourcestærke børn – der kan føre vores samfund sikkert videre. Det er vigtigt for vores lands fremtid og er det ikke godt, at den slags mennesker også kan få børn, når nu diverse sølle forældre også kan – forældre, der nok kan lave børn selv, men ikke tage sig ordentligt af dem!
God påske
Ja alle har ret til alting i lighedens navn. Jeg har fx ret til at se ordentligt og det er nødvendigt at hensyn til mit erhverv. Desværre er jeg født ret nærsynet, men det må jeg klare selv. Desværre ændrer mit syn sig løbende, men det må jeg også klare selv. Derfor koster det flere tusinde kroner hvert år på briller. Jeg har vist brugt omkring 75.000 kr på briller gennem livet (og har aldrig købt dyre designerstel) .. eller svarende til 5 egenbetalte fertilitetsbehandlinger. Andre er født med andre “skavanker” som det offentlige ikke tager økonomisk hånd om. Livets vilkår giver os desværre ikke altid alle de rettigheder, som ideen om lighed kræver, men det er vilkår vi må tage på os. Barnløshed er ikke en sygdom, der skal behandles på statens (os andres)regning, for så vil jeg også have betalt mine briller. Barnløshed er livets vilkår, som man selv må bestemme om man vil spare sammen til at ændre.
Nu er vi nogle af dem der er under denne behandling og det skal lige oplyses at 15000,- kr KUN er til medicin og der også kommer hospitalsomkostninger oveni. Jeg synes det er noget svineri, at folk skriver, at hvis man ikke har råd til dette, så har man nok heller ikke råd til at have børn! – Så må man jo gå ud fra, at folk med denne holdning pænt takker nej til børnepenge og anden støtte de får til deres børn. For når man har fået børn, så må man jo have råd til dem uden hjælp! – vi betaler også skat og skal betale for, at fede mennesker får deres mave syet sammen, folk med dårlig ryg får behandling og folk med kræft kan få hjælp – alt dette rager jo generelt ikke os!! – så hvis lige børn leger bedst, så må folk jo selv betale for den hjælp de skal have af sundhedsvæsnet! for hvad er egentligt forskellen på vores og deres sygedom…!
“Det er jo så det der IKKE er råd til når man har brugt alle pengene på at blive gravide.”
Kun en barnløs kan udtale sig så naivt.
Hvis man ikke kan skaffe langt flere penge end det – i sammenhængen – ubetydelige beløb på 15.000 kr det koster at få et barn ved en fertilitetsbehandling, har man overhovedet ikke råd til at have et barn.
Tøj, mad, barne- og klap-vogn, seng, sengetøj, legetøj, vuggestue, børnehave, fødselsdage, jul, … lang liste, koster mange gange 15.000 kr.
Have vi en utømmelig statskasse er det helt fint at det offentligt betaler alt, men det har vi ikke. Dette her er et af de steder jeg syndes det er fint med hel eller delvis brugerbetaling. Vi skal helere bruge vores begrænsede resurser på andre ting.
Hvorfor ikke lægge en afgift på 1000 kr. på aborter der jo er livsødelæggende og samfundsskadelig da vi jo helst skal avle så mange børn som muligt for at gavne samfundsøkonomien.
Det vil rigeligt kunne finansiere gratis fertilitetesbehandling for de arme barnløse.
Rigtig godt indlæg. Det er jo netop problemet i Danmark, at alle forventer ubegrænset service fra det offentlige. Hvis man virkelig ikke magter at spare 15.000 kr. op til “det vigtigste i ens liv”, bør man nok slet ikke overveje at få børn – samme pris som en ferie eller en lækker fladskærm, men så skal man prioritere… Uha, uha!!! Det er sgu for ynkeligt… Kræft er en alvorlig livstruende sygdom – det er barnløshed ikke!
Det flyver med priser i disse indlæg. Burde journalisten (Krause Kjær) ikke beskrive lidt mere fair, hvad den reelle pris for en typisk graviditet efter behandling er. 15.000 er IKKE prisen, da det som flere skriver blot er et loft for medicinen – ikke behandlingerne. Jo mere komplicerede behandlingerne, des dyrere behandlinger, ikke?
Det er til at blive dårlig over, når en journalist sætter en debat i gang, og folk går i selvsving over fakta, som ikke er i orden. Er det sådan Krause Kjær lærer journalister at gå til opgaven på journalistuddannelserne?!! Sammenligningen med prisen på en barnevogn og opnået graviditet holder jo ganske enkelt ikke, så den er i mine øjne virkelig plat.
Jeg er for så vidt ikke imod brugerbetalingen. Men journalisten skylder de barnløse den respekt at fortælle hele historien om den pris de betaler, i stedet for at udstille dem som en gang klynkere, der ikke kan spare 15.000 kr. sammen.
@Charlotte Kjær
“(…) husk på at mange af de par, der får børn via fertilitetsbehandling er stærke par, der bliver sammen (det viser undersøgelser) og som virkelig ønsker deres børn (…)”
Glimrende; så har de jo ingen/få problemer med adoption? Der er tilsvarende rigtig – RIGTIG, RIGTIG – mange børn fra alverdens riger og lande der afventer adoption, og som så vil kunne føre vores samfund sikkert videre, som du så smukt formulere det.
Og mht. priser mener jeg at have læst mig til at et barn fra 0-18 år koster 1.000.000,- dkk (+/- samt korrigeret for inflation og generel prisudvikling) Det oplyses så at de 15.000,- ikke er for hele behandlingen men kun medicin o.a.. Fair nok, så siger vi det koster 30.000,- pr. – undskyld udtrykket – skud i bøssen.
Lidt empiri ville være befriende her? Hvor mange fertilitets forsøg skal der til for at f.eks. 75 % af parrene får børn? lad os sige 3. Så svarer det til 90.000,- for at få børn over en f.eks. 18-36 måneder lang periode. Dette svarer til at der skal erlægges i omegnen af ca. 2.500,-/måneden i 3 år op til man forsøger, efter man har fået konstateret problemerne naturligvis…..
…nej jeg har ikke børn – men ønsker mig dem – men har man ikke råd til ovenstående, bør man eventuelt overveje om man har råd til børn – for børnenes(!) skyld.
Sekularisternes “religiøse neutrale” selvretfærdighed og retsvæsen er og bliver en kærlighedsudslettende børnemishandler.
At være forældre er en pligt ikke en rettighed, og ægteskabet er altså også en børnerettighed og en voksenpligt, og de forældreløse børn har ret til at blive adopteret, hvorfor samfundet bør tildele de voksne pligt til at adoptere, for det er altså ikke en rettighed for selvretfærdige voksne.
De voksne blive barnlige og uansvarlige, hvis man tildeler dem for mange af børnenes rettigheder.
Kilde – Hvidovre Hospital: http://www.hvidovrehospital.dk/menu/Afdelinger/Gynaekologisk-+Obstetrisk+Afdeling/Fertilitetsklinikken/
BEHANDLING:
Per 1. januar 2011 har Sundhedsministeriet pålagt de offentlige fertilitetsklinikker at opkræve egenbetaling til delvis finansiering af behandling med kunstig befrugtning
Taksterne udgør i 2011:
Behandling med insemination kr. 1.185
Behandling med IVF/ICSI kr. 5.040
Behandling med optøede æg kr. 3.024
Anvendelse af donorsæd kr. 750
Behandlinger der må afbrydes før ægoplægning / insemination vil fortsat være gratis.
Betaling vil blive opkrævet efter gennemført behandling – dvs. oplægning af befrugtede/optøede æg eller insemination.
I vil modtage en faktura fra Hvidovre Hospitals økonomiafdeling efter hver behandling.
MEDICIN:
Per 1. januar 2011 ændres tilskudsreglerne til medicin der anvendes til fertilitetsbehandling.
Fremover betaler I selv det fulde beløb dog højst kr. 15.000 per år. Såfremt grænsen på kr. 15.000 overskrides er medicinen gratis i resten af det pågældende tilskudsår.
Disse regler for betaling af medicin gælder på såvel private som offentlige fertilitetsklinikker
Som politisk journalist glemmer du vist det faktum, at det alene handler om stemmer. Her kan politikerne finde forholdsvis mange penge, uden at miste for mange stemmer. Brugerbetalingen er helt og aldeles uretfærdig. For nu begynder folk at sætte spørgsmålstegn ved, hvad man vil betale til. Skal vi også betale til fedmeoperationer? Resocialisering af kriminelle? Rygerlunger? Afgiftning af narkomaner? Og hvis infertilitet ikke er en sygdom, så er de betalte aborter jo heller ikke, graviditet bør også være for egen regning – for har man ikke råd til at betale jordmoderen, hvordan skal man så have råd til bleer, tøj og al det, du argumenterer for? Og ja, flot og lødig sammenligning børn=samtalekøkken. Altså en luksus, som ha, ha, alle dem, der ingen problemer har, naturligvis ikke vil betale til. Din holdning er syre for fundamentet i et samfund, hvor alle betaler den dyreste skat i verden til hinanden, uanset om man selv er ramt af sygdom, fattigdom, ulykker, arbejdsløshed eller handicap. Og så må vi ikke glemme, at Dk har været førende på feltet i forskning (og at mene at lægen måske bare tænker på sit budget, er jo det samme, som at mene, at du kun skriver det her, for at få opmærksomhed)og at de børn, der bliver født efter den benhårde behandling, er ønskebørn, der bringer den største lykke i verden til deres forældre. Hr. Krause-Kjær, din tankegang leder hen mod et samfund, hvor vi selv krydser af, hvad vi vil betale til. Og der er rigtig mange ting i dette samfund, som jeg aldrig får brug for, og derfor ikke bør betale til – men hvor usympatisk og asocial er den holdning lige?
Logisk set betyder det at der er flere unge veluddannede der vil gøre som mig og emigrere. Jeg emigrerede så i protest over udlændingereglerne, da jeg vurderede at prisen for at bo i Danmark var for høj i forhold til hvad den danske stat tilbyder mig når man som mig har en veluddannet kinesisk kæreste.
Jeg vil formode, at der vil være barnløse veluddannede unge som på grund af regeringens besparelse vil tage samme type af valg og flytte derhen i verdenen hvor der er en bedre balance imellem hvad man betaler i skat og hvad som samfundet tilbyder en af relevante service-ydelser.
Det danske samfund har valgt
1) 68-erne skal have guld og grønne skove på ungdommens regning
2) Ungdommen skal intet have udover et fallitbo og en kæmpe regning
Der er ret mange herinde som skriver at hvorfor er det mit problem at der er nogen der ikke kan få børn, det vil jeg da ikke betale til…
Prøv nu at vende den om… Jeg har ingen børn.. hvorfor i alverden skal jeg så betale til skoler, børnehaver, vuggestuer m.m.
En anden skriver at det bare er 2.500 kr. pr. måned i 3 år… ja det er rigtigt… men så vil jeg gerne se vedkommende tage 2.500 kr. hver måned i 3 år og smide dem ud af vinduet… og så håbe på at han får noget for dem… for det er jo det det hele handler om… Vi betaler 20 – 40.000 om året for noget vi ikke ved med sikkerhed lykkes…
Nu vil jeg bruge Bertel´s måde at forklare det på…
På tirsdag går du ned i en butik ligger 20.000 for et fjernsyn… 14 dage senere kommer du tilbage og så at vide… desværre det lykkes ikke denne gang… men pengene dem beholder vi.. Hvis de virklig ville ha lavet brugerbetaling.. hvorfor så ikke gøre det når der kommer en graviditet ud af det.. så tror jeg folk heller end gerne ville betale for behandlingen.
Alle har ret til kunstig befrugtning. Alle har ret til den velfærd, som vi troede, vi havde sparet op til. Alle ældre har krav på en pleje, som afspejler deres hedengange indsats i samfundet.
Vi taler squ altid om rettigheder i det her samfund, vi bekymrer os mindre om økonomien, og om det retfærdige i, hvordan kagen skal fordeles.
Det er da beklageligt for dem, som fra naturens side ikke kan få børn, men det skal da ikke gøres til et statsanliggende på lige fod med alle andre spørgsmål. Offentlig hjælp til børn er da mindre væsentligt end f.eks. folks ret til et arbejde. Er folk i arbejde, løser fertilitetsproblematikken sig selv, for så har folk selv råd til at betale for “barnet”. Vi andre skal ikke tvangsindlægges til at betale for deres problemer!
Hvordan kan man have råd til at have børn, hvis man ikke har råd til at blive fertilitetsbehandlet ?
Er det dog ikke et rimeligt spørgsmål at stille.
Her har vi i hvert fald et tydeligt eksempel på at velfærden er løbet løbsk.
Jeg går ind for kunstig befrugtning efter naturmetoden. Hvorfor skal jeg betale, fordi nogen ikke gider have den ulejlighed? Der er da sikkert mange, der gerne vil melde sig som frivillige inseminatorer, ja nogle ville endog måske give penge for sådan et job.
Hvorfor skal jeg betale for at dine børn kan gå i skole… hvorfor skal jeg betale så dine børn kan få SU under unddannelse… ja det er jo også gode spørgsmål
Jeronimus
Der er adskillige gode modargumenter
1) Med brugerbetalingen sker der et permanent fald i fødselstallet, dvs et fald i antallet af genererede fremtidige skatteydere. Da velfærdssamfundet er et pyramidespil betyder det at samfundsøkonomien vil kollapse tidligere end ellers på grund af den beslutning
2) Ungdommen vil næppe finde sig i at bo i landet med verdens højeste skat når samfundet ikke er i stand til at give forsikringsdækning til den type af sundhedsproblemer som rammer ungdommen. I og med det er omkring 8% til 10% af alle kvinder der har fertilitetsproblemer er det at anse for mest sandsynlige sundhedsproblem som unge mennesker kan komme ud for. Det sender et klart signal til veluddannede unge. Flygt ud af landet så hurtigt som muligt, da man må formode at ordninger vil blive afskaffet såsnart 68-erne ikke længere har brug for den pågældende ordning.
Orker ikke at læse alle bemærkninger, men det er sikkert en gentagelse:
1) At NKK ikke kan se det himmelråbende i, at VKO på en og samme tid snakker om arbejdskraftudfordringen og begrænser adgangen til at øge fødselstallet – om det så kun er 400 ekstra på arbejdsmarkedet – taler for sig selv!
2) Hvorfor pludselig denne prioritering i et hjørne af sundhedsvæsenet og velfærdssamfundet? Alle har ret til et fedt helbred? Næ, så lad da folk selv betale deres kræft- og hjertekarbehandling. Så er det bare et helt andet samfund vi få – fair nok hvis NKK ønsker dette. I så fald er han bare mere neo- end gammelkonservativ! Lige at gøre barnløshed til betalingsområde er vilkårlighed. Og DET er det jeg afskyr mest i lovgivning og offentlig prioritering.
GOD PÅSKE!
Med de mange gode forklaringer der er kommet i utallige indlæg som forsvar for at en gruppe af syge skal have en egenbetaling, så melder spørgsmålet sig jo: Hvor vil det ende.
Jeg forstår godt hvorfor NKK er konservativ og tidligere spinmedarbejder under den konservative borgerkrig. Det må jo være der han lærte at manipulere med kendsgerningerne.
Og har vi ikke lært andet af denne debat – så har vi jo lært at dem på højrefløjen gerne vil kæmpe en kamp for deres egne privilegier, mens de vil kæmpe for at “fattigrøvene ikke får børn”.
Og med det glade budskab kan vi jo nyde det kristne budskab i påsken.
Så kun det konstruerede indlæg på DR.
-Få dog aflivet de to køtere – det er vel ikke gratis ?
-Hvad havde fruentimmeret brugt sin ungdom på ?
-Motioner lidt og smid nogle kilo. Så vil der også være mere energi til lagenaktiviteter.
PS. Bor et sted, hvor bedstemødre på 50 er normen !
Magen til en gang piveri..
@Gustav Uffe Nymand, 22. april 2011 kl. 12:31
Du skriver:
“I og med det er omkring 8% til 10% af alle kvinder der har fertilitetsproblemer….”
Har du belæg for det tal? Hvorfra? Hvor gamle er de kvinder, der har fertilitetsproblemer? Øges problemet med kvindernes alder? Hvor mange af gruppen ønsker måske ikke at blive gravide på den måde, naturen oprindeligt indrettede det?
Citat: “Jeg synes det er noget svineri, at folk skriver, at hvis man ikke har råd til dette, så har man nok heller ikke råd til at have børn! – Så må man jo gå ud fra, at folk med denne holdning pænt takker nej til børnepenge og anden støtte de får til deres børn.”
Ja da, og jeg og andre barnløse betaler såmænd også over skatten til børneinstitutioner, skoler og andre børnerettede ting. Men får ikke børnepenge. Men jeg fik gratis uddannelse på grund af andres skattebetalinger.
Ikke at jeg savner børn, jeg har selv fravalgt det.
Jeg kender et par, der trods flere samfundsbetalte fertilitetsbehandlinger og trods flere egenbetalte fertilitetsbehandlinger ikke fik et barn.
De adopterede så et fra Afrika, hvor der som bekendt er rigeligt at tage af. Det har vel – samlet set – kostet dem omkring ½ mio. Men de er glade, og fred med det.
Så jeg har ærlig talt vanskeligt ved at få medlidenhed med mennesker, der ikke mener at kunne ofre kr. 15.000 på deres lidenskab.
Det er jo ikke just sådan, at jorden ligefrem er underbefolket. Poul Chr. Matthiesen har en fremragende kronik om den demografiske udvikling. Ses her: http://jp.dk/opinion/kronik/article2408605.ece
Det er ikke alle, der nødvendigvis skal have børn. Hvis man ikke kan, er der nok en naturlig årsag til det.
Get over it, bliv pædagog eller lån din families børn af og til. En af mange fordele er, at man kan aflevere dem igen, når de bliver for trætte og irriterende.
Manglende fertilitet er ikke en sygdom, fat det dog. Sygdom skal behandles, ikke luksusproblemer.
Tud lidt over ‘De unge mødre’, eller hvad det nu hedder, i stedet.
Dér kan man få følgende guldkorn: “Det passer ikke, at Lucas ikke får grønsager. Vi får da tit pommes frites”.
Nix, sygdommen hedder ikke barnløshed, den hedder overbefolkning og ekstrem befolkningstilvækst. Især blandt de, der ikke burde have børn.
Hold nu op med kun at nævne medicin omkostningerne… 15.000 er medicinen.. derefter kommer der 5.000 for hvert forsøg…
Så fat det dog endelig at NKK ikke har styr på sine facts mht. økonomien.
Leif:
Omkring 20-25 pct. af alle par, der forsøger at få børn, har nedsat frugtbarhed. Hvert år er 8 pct. af alle børn i Danmark kommet til verden efter fertilitetsbehandling.
Der fødes årligt 3.000 børn efter fertilitetsbehandling i det offentlige sundhedsvæsen. Det samlede årlige budget for de ni offentlige fertilitetsklinikker i Danmark er 105 mio. kr.
http://politiken.dk/debat/analyse/ECE1091803/brugerbetaling-paa-kunstig-befrugtning-er-ikke-uden-faldgruber/
Vedrørende alder, fra samme artikel
Mange tror, at fertilitetspatienter er karrierekvinder sidst i 30′erne. Men gennemsnitsalderen for kvinder er 32 år, når parret begyndte fertilitetsbehandling ved en offentlig fertilitetsklinik.
Parrene har i gennemsnit forsøgt at få barn gennem 4 år. Med andre ord: de begynder at prøve at få børn på det samme tidspunkt som den frugtbare del af befolkningen.
Mod uvidenhed kæmper selv guderne forgæves …
Folk har INTET forstået … det er ikke et maks beløb på 15.000 kroner om året! Det er mht medicin. Jeg har lige været igennem et forsøg, som kostede 14.000 kroner … ET FORSØG! Jeg var meget heldig, sidder nu med en spire i maven og krydser fingre … men rigtig mange skal igennem flere forsøg … så bliver det hurtigt 30.000, 50.000 osv.
Ja, det koster penge at have børn, men jer, der kan selv, I skal jo ikke lægge så store beløb på en gang … I kan sprede det ud!
Og det er 100% sikkert, at jer, der går ind for det her, I har allerede de børn, I vil have! I sparker til folk, der ligger ned, føj!
Når det er sagt, så kan man ikke komme udenom, at det er diskriminiation af folk, der er kroniske syge … er det sådan et samfund, vi vil have? Nej tak … men hvis det er vejen frem, hvorfor skal jeg så betale for folks fedmeoperationer eller lungeoperationer, når jeg betaler skat, men ikke engang kan blive behandlet for min sygdom gratis på et offentligt sygehus?
Bliver så gal over folks uvidenhed … men især vores sundhedsministers uvidenhed … det er sgu sørgeligt!
Hvorfor er det livsvigtig at blive forældre?
Det er naturen der råder – hvis man er barnløs – JA SÅ ER
MAN BARNLØS – BASTA!
Hvis man selv har løsninger – på barnløsheden – så må man til lommerne og betale for ydelsen/løsningen.
Det er blevet – en smitsom sygdom i Danmark – VELFÆRD – vi
vil ha`- på andres bekostning.
Overførselskontoen er ved at eksplodere.
Hvad gjorde barnløse mennesker – før hen – de forblev barnløse.
Hvordan kan nogen vide – det er lykken – at blive forældre -
når man aldrig har prøvet det – utopisk!
Vi er eksistens berettiget – ved fødslen – intet andet.
Jesper, som ultraliberalist så jeg helst velfærdsstaten rullet tilbage. Under alle omstændigheder kan jeg være ligeglad da jeg jo er protestemigreret, men
Dansk økonomi er kritisk afhængig af der i fremtiden er nok på arbejdsmarkedet i forhold til personer der er på offentlig forsørgelse og da indførslen af brugerbetaling må forventes at give et permanent fald i det totale antal børnefødsler i Danmark på en 2% til 3% så forværres de langsigtede udsigter for dansk økonomi samtidig med at den opnåede her og nu besparelse på området for fertilitetsbehandlinger kun var af symbolsk størrelse.
Det gør det til rendyrket idioti at regeringen valgte at spare på det område. Hvis regeringen bekymrede sig for at redde dansk økonomi for undergang ville den i stedet afskaffe ordninger som efterløn, ældrecheck og lignende i stedet for at spare på generering af nye skatteydere i form af besparelser på fertilitetsbehandlinger, uddannelse og forskning.
Jeg kan kun opfordre alle veluddannede unge.
Flygt ud af landet så hurtigt som muligt
Regeringen sørger for at Titanic-Danmark har kursen sat mod sammenstød af isbjerget bestående af ældrebyrde, dårlig konkurrenceevne og statsgæld.
@ AK Heldgaard: “Når det er sagt, så kan man ikke komme udenom, at det er diskriminiation af folk, der er kroniske syge …”
Øh, nå? Hvornår er det blevet en sygdom ikke at kunne blive gravid?
Og kronisk, I hope not. I givet fald skal man dø før puberteten eller lige efter klimakteriet. “..diskriminiation..”?? Måske er det derfor bedst, at du ikke får børn.
Her i påsken er det vel tilladt at ønske alle en en god frokost/middag med stenbiderrogn (der røg lige nogle tusinde kommende fisk) og æg, også kaldet hønseaborter. + nogle tusinde lam, der heller ikke bliver får og får unger.
Henrik P.: Jeg lider af en kronisk sygdom, som så mange andre barnløse gør … jeg er ikke selv skyld i den! Den er ikke dødelig, men smertefuld både fysisk og pyskisk.
Og tusind tak for din “søde” kommentar … måske skal uvidende folk som dig heller ikke avle børn … det er ikke gode gener at give videre!
Jeg er tude grim, meget ucharmerende og lugter fælt selv om jeg bader 4 gange om dagen. Derfor vil ingen kvinder bolle med mig så jeg kan få et barn.
JEG VIL HAVE ET BARN!!!! HVORFOR SKAL JEG NÆGTES ET BARN ? JEG FORLANGER EN GRATIS RUGEMOR ! DET ER MIN VELFÆRDSRET I HENHOLD TIL MANGES MENING I NÆRVÆRENDE DEBAT.
Med hensyn til WHO’s sygdomsliste, er der jo én, der mangler:
Den helt almindelige danske gennemsnitsborger, normalt begavet, ikke specielt over- eller undervægtig, almindeligt motionerende og i øvrigt relativt glad for livet.
Han og hun, der hver morgen vågner og tænker: Tak, at jeg er i live, tak, at jeg får 24 timer mere. Alternativet er så meget mere kedeligt…
Denne sygdom bør snarest føjes til WHO’s liste. Efter dette er vi alle syge og skal behandles.
Mine småskavanker er ingenting i sammenligning. Og for en ordens skyld: Jeg betaler selv for mine tandbehandlinger og kontaktlinser, uden hvilke jeg ikke ville kunne se det fjerneste. Skal samfundet betale for det? Nej, selvfølgelig ikke.
Er det en sygdom? Næ, det kaldes bare et beskedent handicap. På samme måde som barnløshed.
Taknemmelighed og tilfredshed med dét, man nu engang har, synes at være en mangelvare i Danmark, et af verdens mest velstående samfund.
Til de sure og utilfredse: Der er helt sikkert plads til jer i Mogadishu, Kabul og andre spændende steder.
Hvor I så lynhurtigt vil lære at være glade for livet, uanset hvordan det så former sig for jer.
For billige til børn – Folk der ikke kan skrabe 15.000 kr. sammen over et år eller to, skal under ingen omstændigheder have børn. Det stakkels barn vil jo sulte og gå for lud og koldt vand. Kun en tåbe kan tro, at man på den ene side ikke kan samle 15.000 kr. sammen men alligevel have råd til at give et barn ordentlige forhold i livet. Det er ren følelsesporno drevet af uanstændige platugler.
F. Fischer: læs nu hvad der bliver skrevet … det er de færreste, der kan “nøjes” med 15.000! Det er langt dyrere … 15.000 er for et forsøg, men fordi folk lider af forskellige sygdomme, så koster det ofte laaaaaangt mere …
Forstår ikke hvorfor folk ikke forstår det? Måske fordi vores uvidende sundhedsminister bliver ved med at sige det …
Gustav Uffe Nymand
____________________
idet du henvender dig – har jeg følgende kommentar!
———
Du har i alle dine indlæg – kun klandret regeringen – for deres gøren og laden.
Humlen i din utilfredshed = dit ophold i Sverige – med din kinesiske kæreste – hvilket – du tilsyneladende mener -
er alle andres skyld/ansvar. LOV ER LOV – vi er alle lige for loven.
—————-
Hvad er dit formål – med de opfordringer til yngre – veluddannede personer .
Vi er ikke alle utilfredse.
——————
Lad være mere at opfatte JER SELV SOM NOGET SÆRLIGT -
fordi alt ikke går efter JERES ØNSKER.
Barnløshed – Giftermål – tog dog ansvar!
@ AK Heldgaard 15:59
Tja, når du ikke kan få børn, er der nok en god grund til det: Dine gener vil det ikke, så det er nok godt sådan. Så bliver dine klage-gener heller ikke videreført. Tak for dit vrøvl.
Mht. at du har det fysisk og psykisk dårligt over ikke at kunne få børn: Øh, hvordan kan man have det fysisk dårligt over dét??
Vordene mødre plejer at klage over alle mulige fysiske skavanker, herunder den ikke-eksisterende sygdom ‘bækkenløsning’. Ja, sært nok skal bækkenet kunne give sig i forbindelse med en fødsel.
Ikke-gravide, hmmmm.? Du har ret, du er et offer. For egne vrangforestillinger. Get over it!
Skrevet af AK Heldgaard, 22. april 2011 kl. 15:29
“Og det er 100% sikkert, at jer, der går ind for det her, I har allerede de børn, I vil have!”
Beklager, at jeg ikke kan bekræfte dig i ovenstående meget generelle betragtning.
Min daværende hustru og jeg startede med en dødfødsel – 3½ uge før termin (- ved naturlig fødsel, hvor resultatet altså var kendt på forhånd)! Så jeg kan (delvist) sætte mig ind i den smerte, det er at miste et barn. Hvad jeg har sværere ved at sætte mig ind i, er at man kan savne nogen, man aldrig har været i nærheden af at “have”/kende og som aldrig har eksisteret.
Jeg er/var helt hundrede indstillet på, at ville naturen ikke give mig børn, ja så er/var det fordi, naturen havde en eller anden hensigt med det.
Henrik P. : du er udenfor pædagogisk rækkefølge og dine udtalelser viser tydeligt, at du intet aner om, hvad dette handler om. Sørgeligt …
Jeg tror mine gener er bedre end dine … men jeg vil glæde mig over, at lægerne har forståelse for min sygdom og har hjulpet mig, og ja, jeg har selv betalt for det … nu vil jeg bare nyde min graviditet og det gode vejr og glemme alt om dig!
Henrik P, lige en sidste kommentar … har aldrig sagt, at jeg er et offer, bliver jeg sgu aldrig, for jeg har hovedet skruet ordentligt på! Men jeg har ondt af mine medmennesker, som må opgive deres drøm …
@Henrik Petersen, 22. april 2011 kl. 16:21
Kan du ikke skrue lidt ned for retorikken?
Bare fordi man har en bestemt mening, behøver man ikke trampe på andre, der ikke er enige, eller som ikke har haft samme livsforløb som dig.
Jeg håber, at du aldrig kommer ud for, at nogen er lige så ufølsom over for dig, som du er over for andre hér.
Hvis du optræder på samme måde ude i det pulserende liv, må du godt nok have lært at dukke dig hurtigt nu. ;-)
Jesper, den primære grund til at jeg deltager i debatten er at jeg overvejer om jeg en dag skal stille op som borgerlig-liberal folketingskandidat.
Valgloven skal dog ændres først, da jeg ikke er villig til at flytte tilbage til Danmark for at opnå valgbarhed til folketinget, men manglen på kvalificeret arbejdskraft bliver dog også så alvorlig i fremtiden i Danmark, at politikerne bliver nød til at lave mange nye initiativer til at forsøge at lokke veluddannede udlandsdanskere hjem til Danmark.
Opfordringen til at emigrere er dog et godt råd. Titanic-Danmark er en synkende skude og der er ikke nok redningsbåde på dækket til at alle kan reddes.
Danmark har de næstdårligste vækstudsigter i OECD for de næste 30 år samtidig med at en gennemsnitsdansker koster 850000 DKK mere i løbet af et helt liv end vedkommende selv betaler i skatter og afgifter. Det gør det danske samfund til et pyramidespil som har kursen sat mod et kollaps.
Det er min vurdering, at veluddannede unge som bliver i Danmark vil nå at indbetale en masse penge via indkomstskatter men ikke nå at få tilstrækkeligt mange ydelser igen til at det kan betale sig at blive boende i Danmark, så for veluddannede unges fremtidsudsigter gælder det bare om at komme i redningsbåden så hurtigt som muligt.
Ok, AK Heldgaard og Leif Mikkelsen: Jeg skal forsøge at være voksen og følsom:
Det er rigtig synd for jer, at I ikke har fået børn endnu.
Så vidt jeg kan læse, er AK Heldgaard da på vej, og tillykke med det. Leif Mikkelsen mangler vist en kvinde at få dem med, men så kan man jo adoptere.
Tilbage til bloggens emne:
Hvorfor er det lige, at det er samfundets skyld og opgave med jeres manglende børn?
Hvorfor er det lige, at det altid-altid er samfundets skyld, eventuelt den onde-onde VK-regering, at I ikke kan få børn?
Og hvorfor er det lige, at det er alle andres ansvar og opgave end jeres egen at få – og betale – for de børn, I ønsker at sætte i verden?
Henrik
Statens likviditet er afhængig af at der er tilstrækkelig mange erhversaktive der genererer den økonomiske aktivitet der giver beskatningsgrundlaget.
Besparelsen ved at indføre brugerbetaling på fertilitetsbehandlinger var små i forhold til den permanente nedgang i fødselstallet og dermed den permanente nedgang i det fremtidige beskatningsgrundlag, så af hensyn til det langsigtede financieringsgrundlag er jeg modstander af brugerbetalingen på fertilitetsbehandlinger.
Det handler om lige muligheder. Jeg mener ikke, at tilfældighederne skal bestemme om en person skal have ret til et barn eller ej. Jeg har den holdning, at personen selv skal have friheden til at træffe valget om han / hun ønsker et barn i familien.
Vi lever i et samfund, hvor vi netop har midlerne til at give den mulighed.
Der går i hvertilfælde ikke noget af mig ved at skulle være med til at betale, et i den store samfundsøkonomi, beskedent beløb for at en person ikke skal være barnløs.
@ Gustav Uffe Nymand:
Det var da et godt udsagn fra dig. Så vidt jeg husker, bor du dog i Sverige (hvorfra du kan skælde ud på Danmarks familiesammenføringsregler), så Danmarks udgifter kan vel næppe være voldsomt relevante for dig.
Bortset fra det er jeg enig med dig i, at den økonomiske side af sagen fertilitetsbehandling er yderst beskeden i den store sammenhæng.
Det samme kan man sige om vældig mange andre samfundsudgifter og -besparelser. Men mange bække små, som bekendt….
Enhver interesseorganisation vil altid hævde, at udgifterne til deres arbejde og klienter er bittesmå. Men når der er mange nok af den slags, bliver det faktisk til en hel del.
Og når nu det økonomiske aspekt for den enkelte ‘samspilsramte’ er så beskedent, så har jeg ærlig talt vanskeligt ved at tage jamre-klynke-offer-klage-klient-mentaliteten fra de ikke-børneramte alvorligt.
Og som tidligere nævnt, trods min påståede ufølsomhed, kender jeg jo et par, mellemuddannede, mellemlønnede, der i dén grad ønskede sig et barn, hvorfor de, efter ca. ½ mio. kr. til kunstig befrugtning, adopterede et barn. Lykkeligt for barnet, og lykkeligt for dem.
Vær taknemmelig for livet, uanset hvad det giver, vær taknemmelig for alt, hvad livet giver. Alternativet er så meget mere kedeligt :)
Jeg har så en høj nørd-interesse i nationaløkonomi og politik. Den interesse forsvinder ikke bare fordi man emigrerer.
Mange bække små er en fornuftig filosofi, men hver gang man fjerner investeringer i et område er man også nød til at overveje de negative økonomiske konsekvenser ved beslutningen og der er det som sagt min vurdering, at de langsigtede negative konsekvenser er for store i forhold til det sparede her og nu beløb.
Baseret på internationale erfaringer betyder beslutningen somsagt et 2% til 3% fald i totalantallet af nyfødte danskere, hvilket gør det til et væsentligt tab af fremtidige skatteindtægter i forhold til det sparede beløb, dvs
Danmarks problem med for mange ældre i forhold til erhversaktive skattebetalere bliver forværret uden at der er nogen målbar forbedring af det andet store problem ved dansk økonomi, nemlig at en gennemsnitsdansker over et helt liv koster 850000 DKK mere end han selv bidrager med.
@ Gustav Uffe Nymand 17:34: Du har for så vidt ret, men glemmer behændigt at tage de importerede – fortrinsvis muslimske – tilvandrere i betragtning.
Da deres fødselsrate lang overgår både danskernes og svenskernes, burde der være tilstrækkelig med arbejdskraft.
Lige bortset fra, at de fleste muslimske indvandrere repræsenterer en nettoudgift frem for et nettobidrag til nationaløkonomien.
Da du nu bor i Sverige, kender du sikkert også de kedelige tal fra Sveriges muslimske indvandrere: Deres kriminalitetsrate er enorm, deres nettobidrag til samfundet er negativ, og deres bidrag til frygt hos svenskerne er ganske høj.
Bloggens emne er dog: Alle har ret til kunstig befrugtning.
Som nævnt ovenfor er jeg ganske enig.
Så længe det sker for egen regning.
Min mor – i samarbejde med min far – klarede fint at føde fire børn uden samfundsstøtte. Tak, mor!
Så ynke-jamre-ofrene er totalt udenfor logisk og fornuftsmæssig rækkevidde.
@ AK Heldgaard 16:28
Hvis dine gener er så fine, som du mener, er det jo mærkeligt, at du ikke selv kan finde ud af at få børn?
Og med dine fine gener burde du nok kunne finansiere dine kunstige befrugtninger selv?
Rent bortset fra, at kunstig befrugtning ikke burde være nødvendig, når man nu er så velforsynet med gode gener som du….
Henrik
Sverige har ganske fornuftige indvandere. En gennemsnitsindvander til Sverige var jvf velfærdskommissionens beregninger 20% bedre uddannet end en gennemsnitsindvander til Danmark. Det er min klare formodning at det tal har udviklet sig yderligere til svensk fordel, da VKO regeringernes familiesammenføringsstramninger hovedsageligt rammer dansk-udenlandske ægtepar hvor de veluddannede så vælger at flygte til Sverige
Se tabel side 227 for uddannelsesniveau for indvandere til forskellige lande
http://www.fm.dk/db/filarkiv/18666/Analyse_2_hele_rapporten.pdf
Sverige har selvfølgelig også den fordel at en svensk ungdoms-årgang opnår et væsentlig bedre uddannelsesniveau end en dansk ungdomsårgang, så for det svenske samfund er den nationaløkonomiske gevinst større ved kunstig befrugtning end den er for det danske samfund
Se foreksempel figur 10.1 og 10.2 (side 577 og 578)
http://www.fm.dk/db/filarkiv/18646/Kapitel_10.pdf
Velfærdskommissionen beregnede så den forventede fremtidige befolkningsudvikling i Danmark
Tjek venligst side 97 i denne rapport fra velfærdskommissionen
http://www.fm.dk/db/filarkiv/18638/Kapitel_3.pdf
Det er dog når man ser den demografiske forsørgerbrøk side 98 figur 3.3 at man for alvor kan se omfanget af katastrofen.
Virkeligheden siden da har desværre udviklet sig langt værrre for dansk økonomi, bla fordi de ældres levealder stiger hurtigere end forventet.
politiken.dk/debat/analyse/ECE1227310/arbejdsstyrken-bliver-ikke-stoerre/
Gustav Uffe Nymand
——————
Ja – jeg synes – du virker lidt selv modsigende – “massefødsler” via fertilitet – der over tid – bliver
potentielle skatteydere -JA – men skal de ikke emigrere -
i din agenda:
——————–
Der er – i relation – til alle dine statistikker – fremstillet – 5000 fertilitetsbørn 2010 – 20000 provokerede
aborter – alt foretaget – på Statens regning.
——————–
Vi har 15000 børn der venter på psykolog/psykiatrisk hjælp-
lige så mange børn – der lider af Adhd – alt sammen omkostninger – der er for statens regning.
———————–
Det kan ikke fortsætte – når der er flere på overførsels
“INDKOMST” – end os “UDNYTNINFSOBJEKTER” der skal fylde STATSKASSEN.
Bedre blive det ikke når – man stikker halen mellem benene-efter veloverstået gratis uddannelse.
Det liberale – ikke nemt at få øje på.
Jesper, som Liberal er man i sagens natur sig selv nærmest, så når statistikkerne siger at man får et bedre liv i udlandet end i Danmark, så har man selvfølgelig en pligt over for sig selv til at emigrere.
Det er klart, at det samfundsøkonomisk kun kan betale sig for det danske samfund at støtte fertilitetsbehandlinger hvis man samtidig kan gøre det attraktivt for de veluddannede unge at blive i Danmark.
Det kræver så en hel del politik-ændringer. Følgende analyse er interessant:
http://www.b.dk/politiko/det-danske-videnssamfund-hviler-paa-ni-braendende-platforme
@Henrik Petersen, 22. april 2011 kl. 16:56
“Ok, AK Heldgaard og Leif Mikkelsen: Jeg skal forsøge at være voksen og følsom”
Voksen er tilstrækkeligt for mig. For derunder hører et begreb, der hedder “pli”. Du må hellere slå det op for at forstå det.
“Leif Mikkelsen mangler vist en kvinde at få dem med, men så kan man jo adoptere.”
Hvorfor skulle jeg dog adoptere en kvinde? Du véd måske, hvordan man gør det?
“Hvorfor er det lige, at det er samfundets skyld og opgave med jeres manglende børn?”
Kan jeg ikke mindes, at jeg har skrevet noget som helst om, nå jo forresten jeg skrev da, at jeg også går ind for (delvis) selvbetaling. Men for eftertiden skal jeg nok lade være med at skrive mere end én ting ad gangen, hvis jeg kan se, at du er herinde. Jeg håber, du kan komme af med dine indestængte agressioner herinde. Hellere her end over for en eller anden lille pige ude i nattelivet eller ved båndet i supermarkedet.
“Hvorfor er det lige, at det altid-altid er samfundets skyld, eventuelt den onde-onde VK-regering, at I ikke kan få børn?”
Er det ikke lige det, du har spurgt om? Så, samme svar som ovenfor.
“Og hvorfor er det lige, at det er alle andres ansvar og opgave end jeres egen at få – og betale – for de børn, I ønsker at sætte i verden?”
Er det ikke lige det, du har spurgt om? Så, samme svar som ovenfor.
@ Gustav Uffe Nymand 18:03
Det glæder mig, at du er glad for Sverige.
1. Så behøver du vel ikke brokke dig på andre tråde over, at du ikke kan tage din kæreste med til Danmark.
2. Og så kan du også glæde dig over den svenske voldtægtsrate, der er næststørst i verden. Efter den sydafrikanske. Hvilket naturligvis ikke har det ringeste at gøre med den svenske indvandringspolitik.
3. Ovenstående er naturligvis ironisk ment. Så her kommer lidt alvorligt: Sverige er klogt nok ikke gået med i Libyen-krigen på nær lidt overvågningsfly.
Måske kan du invitere AK Helgaard til Sverige, så hun kan få de børn, hun så indebrændt ønsker sig, på samfundets regning? Ti mod én på, at Sverige har en sådan ordning. Det har Mona (jäg er mycke erfaren) Sahlin vel sørget for?
God påske, også i Sverige.
Jeg har ikke i detaljer undersøgt hvad der er af offentlige sundhedsordninger i Sverige (Godt helbred, ingen sundhedsproblemer), men generelt kan nævnes at i Sverige er der en højere grad af adfærdsregulerende brugerbetaling end i Danmark. Forskellen er
I Danmark er mange områder helt gratis hvorimod nogle få områder har høj brugerbetaling.
I Sverige er der generelt en symbolsk brugerbetaling på alle områder.
Konsekvens: Svenskerne har en mere effektiv ressourcenvendelse, da folk dukker op til aftalte tider og kun bestiller dem hvis de har et reelt behov. Tilgengæld er der ikke samme risiko som i Danmark at man er uheldig og ender i en sygdomskategori med sindsyg høj egenbetaling.
Kombinationen af verdens højeste skatter og risiko for høj egenbetaling som i Danmark er ærlig talt ikke økonomisk attraktiv når man skal vælge bopælsland.
@Gustav Uffe Nymand, 22. april 2011 kl. 17:34
“… men hver gang man fjerner investeringer i et område er man også nød til at overveje de negative økonomiske konsekvenser ved beslutningen …”
Alle lovforslag, økonomiske såvel som alle andre, burde stress-testes, ligesom bankerne nu bliver. Det kunne måske få luset alle de mærkelige konsekvenser af nye love væk, så de kloge derinde på borgen undgår at genere os borgere mere end højst nødvendigt.
De skulle bare lige finde ud af, at de ville få lov til at gå i fred med deres lønninger og andre favorable ordninger, hvis de ville lade være med at genere os med alle deres mærkelige indfald og hovsa-løsninger.
Så smarte er de dog nok ikke – der er nok for meget “se-mig-se-mig”-blod i deres årer.
@Gustav Uffe Nymand, 22. april 2011 kl. 18:30
“… offentlige sundhedsordninger i Sverige …”
Hvor meget kan du så som tilflytter benytte dig af de offentlige ordninger i Sverige? Just curious … ;-)
Det er så en anden fordel ved Sverige.
Man er i Sverige langt bedre til at styre det offentlige forbrug end i Danmark samtidig med at man er bedre til at begrænse væksten i nye regler samt offentligt bureaukrati
Det danske finansministerium har lavet en interessant analyse af hvorfor Sverige er bedre end Danmark til at styre det offentlige forbrug
http://www.fm.dk/Publikationer/2010/2113-Budgetredegoerelse%202010/11%20Rammer%20for%20finans-%20og%20udgiftspolitikken%20i%20Sverige.aspx
@Gustav Uffe Nymand, 22. april 2011 kl. 18:51
Tjah, det er vel fordi man budgetterer i kroner i stedet for i procent (af et anslået ukendt BNP/BNI, som man først kender nøjagtigt, længe efter at finansåret er afsluttet) kunne jeg forestille mig.
Nu er jeg faktisk vandrende EU-arbejdskraft og kan som sådan selv vælge om jeg har lyst til at bruge sundhedssystemerne i henholdsvis Sverige og Danmark. Det er en bieffekt af at lave grænsependling, da jeg så er berettiget til det blå sygesikringsbevis udstedt af den danske stat samtidig med at jeg har ret til at bruge det svenske sundhedssystem da jeg har fast bopæl i Sverige.
Sidst jeg havde brug for sygesikringssystemet var dog da jeg for adskillige år siden i Danmark selv betalte for at få den store asien vaccinationspakke, så jeg er nok den sidste man skal spørge om hvor godt sundhedssystemerne fungerer i henholdsvis Danmark og Sverige, da jeg ikke har haft brug for dem.
Generelt kan jeg dog sige, at min kinesiske kæreste i Sverige vil være mange gange bedre stillet end hvis vi bosatte os i Danmark med de optjeningsprincipper som regeringen foreslår.
Og så er vi vist kommet ret langt fra bloggens emne, tror jeg. (Men interessant, tak, da jeg tænker på at prøve lidt udenlands…)
Desto tidligere man flygter til Sverige desto bedre. Så en økonomisk undersøgelse den anden dag der konkluderede at Sverige er blandt de 5 OECD lande som har de mest solvente og holdbare offentlige pensionssystemer. De øvrige lande er Holland, Schweitz, Australien og Canada. (side 15 special reports pensions i april 9th-15.th 2011 nummeret af “The economist”)
(Eneste problem er at i henhold til grænsegænger-reglene er det dansk pensionsret og ikke svensk pensionsret man optjener så længe man laver grænsependling, men hvis den svenske krone fortsætter med at stige over for den danske kommer man snart til et punkt hvor man skal til at overveje arbejde i Sverige og dermed optjening af svensk pensionsret.)
Det er ærgeligt at uvidenhed skal benyttes som argument mod de mennesker der desværre er ramt er infertilitet.
De 15.000 er max på selve behandligen – medicinen løber nemt op i 15-25.000 så beløbet er langt større. Men hvorfor forholde sig til fakta – fladpandede argumenter som “det er ikke en menneskeret at få børn” og latterlige eksempler på tvangsfjernelser benyttes jo i et væk.
Det er altid nemt at grine og pege fingre af folk der har et problem man selv er heldig ikke at have – men sjovt nok tror jeg at dem der griner højest af andres brændende ønske om et barn, selv er dem der nasser stort på samfundet og bare ikke kan unde andre den lykke det er, at blive forældre.
Der tales som om det er penge op af jeres lommer – men gæt engang – de infertile betaler også skat – og bidrager til jeres yngel, og jeres børnecheck.. I skulle skamme jer!
(NEJ jeg er ikke ramt af lovgivninger – jeg er bare ikke et misundeligt følelseskoldt menneske)
Hvad samfundet bidrager til skal diskuteres – men gør det sagligt – det her minder om den ignorante pøbels dom over ting de ikke har forstand på og evner at sætte sig ind i.
En af grundene til at jeg er glad for at bo i Sverige er at man har en mere anstændig debatkultur i det offentlige rum, så selv hvis Danmark oplevede et mirakel og fik ligeså gode statsfinanser og ligeså gode vækstbetingelser som Sverige, så har jeg stadig mest lyst til at bo i Sverige
Nej! Absolut nej.
Hvis conseptionen ikke kan foregå på den for naturen normale måde, er det fordi der er noget biologisk galt.
Kvinder kan danne sæddræbende stoffer i skeden hvis de ikke er sammen med den rigtige partner. Dette sker ikke bevidst, men ubevidst.
Kvinder, der har passeret den optimale alder for befrugtning, ved at chancerne daler med alderen. At de har valgt at vente med at få børn (med forskellige begrundelser) kommer ikke sagen ved, det var deres valg og de kendte konsekvenserne af dette valg.
Det kan aldrig blive en samfundsopgave at kompensere for disse menneskers valg.
Naturen har fastlagt “reglerne” for hvad der er mest hensigtsmæssigt, når arten skal videreføres.
Det er en vanvittig holdning, at nogle tror, at vi skal lave om på naturens løsninger så det kommer til at passe ind i deres kalender.
Jeg kalder denne holdning for: “infantilt umbilicalfixeret”
Det er jo et meget principielt spørgsmål, hvad ‘man’ har ret til og krav på som samfundsborger, for det antager karakter af universelle menneskerettigheder, og er det ligefrem en menneskerettighed at alle mennesker har krav på at blive biologiske forældre? >Jeg vil hellere vende problemet om, alle børn har krav på mindst to forældre, gerne et af hvert køn. Kernen i dilemmaet er jo, at de teknologiske muligheder har overhalet den samfundsmæssige økonomiske formåen, og det er en udvikling, der ser ud til at fortsætte. En omstændighed der pålæggger os et stort politisk ansvar, fordi vi bliver nødt til at tage stilling, når vi giver vore politiske partier mandat til at prioritere samfundets midler.
Jeg har i hvert tilfælde indset, at vi ikke kan holde liv i alt og alle hele tiden, så derfor må vi tage en åben debat om hvem, der skal leve og hvem der ikke kan, det kan vi som moderne oplyste mennesker ikke blot overlade til en gud eller skæbnen, men vi bør dog respektere naturen. Jeg er principielt imod kunstig inseminering af mennesker, (og i og for sig også af dyr) da jeg frygter for evt. uforudsete konsekvenser, ligesom med GMO. Så ja, det er i orden, at det ikke bliver offentligt financeret, også selv om jeg normalt stemmer SF.
Jeg ser det også som et paradoks, at man på den ene hospitalsgang knokler for at holde liv i 700 grams for tidligt fødte fostre, på en anden fremprovokerer aborter og på den tredie inseminerer kunstigt befrugtede æg. Så giv dem, der ønsker børn et tilbud om gratis/billig adobtion uden alt for megen byrokrati, der er børn nok i denne verden, men for få forældre.
Jeg mener at hvis man ikke kan spare 15000 kr. op til kunstig befrugtning,
Hvordan har man så råd til at have et barn, der koster ca. 35.000 kr. om året.
@ Gustav Uffe Nymand 22:25
“En af grundene til at jeg er glad for at bo i Sverige er at man har en mere anstændig debatkultur i det offentlige rum,…”
Så kan det jo undre, at du er så aktiv på danske blogge, hvor du må finde dig i de/vi uanstændige… ;)
Selv en som jeg, der ifølge en AK Heldgaard længere oppe er ‘udenfor pædagogisk rækkefølge’, hvordan man så lige kvalificerer sig til dette.
Som nævnt tidligere: Fint at du er glad for Sverige, nyd livet, og – hvis det gør dig indebrændt – hold dig fra den danske uanstændige debat.
Ikke for det, jeg er sikker på, at du er velkommen på samtlige blogs, men så må du nok vænne dig til, at tonen er lidt mere ligefrem.
Bortset fra det holder jeg selv meget af Sverige. Men ønsker ikke at bo der. Det er mit frie valg, lige som det er dit frie valg at bo der.
Dit valg af kone, velvidende som du er om reglerne, er også dit frie valg.
Til bloggen: Det frie valg er også, om man vil holde to hunde og et stort parcelhus, eller om man vil investere lidt i de børn, man åbenbart savner så afsindigt for at kunne have et liv.
Bedste påskehilsner fra den ufølsomme, pli-manglende og uanstændige debattør. Udenfor ‘pædagogisk rækkefølge’ :)
@ John Borup 03:29
Fornuftigt indspark, og så fra en SF’er! Min dag er reddet.
Mht. til adoption er vi enige, dog er det ikke blot bureaukratiet i Danmark, der koster kassen, men især de tvungne hotelferier i fx Sydafrika, hvor adoption er en hel industri.
Endelig er der det pudsige, at enhver i Danmark, der har lyst og evner, kan få børn. De, der ikke evner det, kræver det som en naturlig menneskeret, og naturligvis på samfundets regning.
Mens de, der adopterer, faktisk skal godkendes. Der eksisterer lovgivning om adoption, herunder aldersforskelle, der ville blive opfattet som diskriminerende overfor mødre, der i en alder af fx 45 bliver gravide og får børn.
Så vidt jeg husker adoptionslovgivningen i familieretten må der som hovedregel ikke være mere end 40 år mellem adoptivforældrene og den/de adopterede.
Erkender, at min viden kan være forældet, da det er en del år siden, jeg frekventerede studiet.
Rystende blog at læse.
Vi betaler i danmark for at raske mennesker kan gå derhjemme og klø sig i røven. Vi betaler via service loven tusinder af kroner til mennesker der ikke har noget sagligt behov – eks 18.000 for at have sukkersyge (ikke til medicin – for sukkersyge bliver dækket ind under regel om kronisk lidelser – det gør infertile ikke længere!) men for ikke at spise kage.
Vi betaler for folks selv påførte skader som håndboldspilleres ødelagte knæ, og rygeres lunge og hjertesygdomme – men barnløse kan bare betale selv. De skal så også betale til alle andre, men de har jo ingen rettigheder – for der er jo nok en grund til de ikke an få børn, som det barnlige argument, det er naturen udvælgelse. Sæt jer for fanden ind i tingene! INGEN er genetisk disponeret for infertilitet – det kræver sgu kun 5 sekunders omtanke for at regne den ud….hvis i ikke har gættet hvorfor, så tænk over hvornår disse mennesker er født og hvornår man begyndte på behandling for barnløshed!
En argumenterer – det er da ikke samfundets skyld at du er infertil – derfor betal selv.
Men det er sgu da heller ikke samfundets skyld at folk brækker benet, får blodpropper, får kræft, bliver født blinde osv osv.
Det er heller ikke samfundets skyld at nogle er ordblinde, så fuck dem..
vi betaler verdens højeste skat (nogen af os!) vi må med rette forvente vores sundhedssystem er et tilbud til ALLE!
Hvorfor skal vi betale for rygerens hjertesygdom, men ikke hjælpe rygerens barn der desværre har fået ødelagt sin reproduktive evne pga. passiv rygning?
Hvorfor skal håndboldspillerens ødelagte knæ betales af alle andre, men ikke cykelrytteren der desværre har beskadiget sine tekstikler ved cykling må selv til lommerne?
Hvorfor skal kvinden der har mistet et bryst til kræften have betalt et nyt bryst, mens manden med testiskelkræft ikke kan få hjælp til at blive far?
Pøblens svar kender jeg – det rammer ikke os. Så fuck dem – mens de selv rager til sig!
Fy for helv….
Jeg foreslår at alle betaler 100kr pr. gang de går til lægen – det giver flere penge end ved at spare på en sygdom, og det er solidarisk. Alle har vel 100 kr hvis de bliver syge – lige som alle infertile åbenbart har 100.000 stående på en bankbog, somen behandling snildt kan løbe op i.
Alternativt kunne vi droppe den ide med at spare på den grund velfærd vi kan forvente alle moderne samfund har, og kigge på alle de sindsyge tilskud og pengegaver vi kaster om os.
(til alle)
Husk så, det er i dag på “påskelørdag”, “påskeaftensdag”, “hellige lørdag”, eller på ældre dansk slet og ret “skidenlørdag” (fordi det var årets travleste vaskelørdag) eller “stumpelørdag” (fordi man simpelthen ikke kunne nå sine mange gøremål efter to helligdage og før to andre), at man flotter sig med “skidenæg” midt i dagens dont. Dels var hønsene jo igen begyndt at lægge æg efter den lange vinters smalkost uden grøntfoder, og dels måtte man ikke spise æg i fastetiden, så man måske allerede havde oparbejdet et lille forråd.
Den traditionelle opskrift på “skidenæg” findes herunder, men lad mig for egen regning tilføje, at jeg ikke kan fordrage hårdkogte æg og derfor bruger smilende æg i stedet, og at et par dråber gul frugtfarve pifter den opbagte mælke-/sennepssovs betydeligt op, hvis man ellers har noget i behold, efter det blev forbudt, fordi det gør børn hyperaktive. Det er nok lige før det er et afrodisiakum.
http://www.dk-kogebogen.dk/opskrift2/visopskrift_paaske.php?id=9997&Skiden%20%C3%A6g
@ Michael Falk: Du har åbenlyst misset pointen: At infertilitet ikke er en sygdom.
Det er et beskedent handicap, som man må lære at leve med, alternativt betale for at få hjælp i mod.
På samme måde som andre må betale for briller, kontaktlinser, delbetale for tandbehandlinger og høreapparater, fuldt betale for hårtransplantationer og ansigtsløftninger osv.
Du vil sikkert anfægte sammenligningerne, so here goes: Skaldethed er – for de fleste, vi ser bort fra kemopatienter – et genetisk fænomen. Det samme gør sig gældende for infertilitet. Begge dele har en vis alderssammenhæng: Skaldethed for mænd og infertilitet for kvinder øges med alderen, hvis man er genetisk disponeret for det.
At sammenligne idrætsskader, som man jo grundlæggende får, fordi man forsøger at holde sig i form og kan lide at dyrke sport, med infertilitet, er langt ude i hampen.
Selv jeg, der længere oppe er dømt pli-manglende, ufølsom, uanstændig osv. er noget hmmm – undrende over for din sprogbrug med eder og svovl.
Og endelig er der mulighed for adoption. Så taler vi bare ikke sølle kr. 15.000, men et par hundrede af slagsen. Som man selv skal betale. Hvis man ellers kan blive godkendt til adoption.
Alt det kaldes prioritering. Selv samfundet skal prioritere, da der ikke just vokser pengetræer i Danmark. På samme måde må voksne mennesker, der brændende ønsker børn og ikke kan få det på naturmetoden, naturligvis prioritere.
Hvorfor er det så vanskeligt at begribe?
@Henrik Petersen
Fordi du ikke aner hvad du taler om – infertilitet ER en sygdom. Det er ikke noget du bare kan beslutte dig for det ikke er!
Derudover forholder du dig ikke til argumenterne, men skyder helt forbi – læs indlægget igen, for sjovt nok giver du mig ret uden at vide det!
Hvorfor jeg er gal – fordi danmark tydeligtvis er en nation af selvfede ufølsomme uvidende individer, der tror at de kan sætte reglerne op for andre mennesker . at DE ved hvad der er bedst for andre, og så længe det ikke rammer dem selv, er bedøvende ligeglade.
Svar mig så:
Hvorfor skal vi betale for rygerens hjertesygdom, men ikke den infertilitet han har givet sin søn via sin rygning?
Hvorfor skal vi betale for håndboldspillerens ødelagte knæ, men ikke cykelrytterens ødelagte testiskler?
Hvorfor skal vi betale for brystkræft patitentens kosmetiske operation, men ikke testikelkræftpatientens hjælp til at blive far?
Infertilitet er IKKE et lille handicap – infertilitet skyldes rigtigt mange ting, og WHO stempler det som en sygdom.
Du aner ikke hvorfor folk har svært ved at blive forældre – men du gætter i din uvidenhed på at det er det samme som at bruge briller.. Igen – skam dig over at være så uvidende om et problem der har så stor konsekvens for andre mennesker(jeg håber for dig du har børn), samtidig med du mener at du kan kaste dom over dem.
Ps
@Henrik Petersen
Hvis vi skal prioriterer i sundhedssystemet, hvorfor så ikke prioriterer hvor folk kan forsikre sig?
Eks. sportsskader – en sundhedsforsikring der vil betale for evt knæoperationer koster ikke mere en 2 par håndboldsko, hvor ikke lade det være deres eget problem?
Man kan netop ikke forsikre sig ud af infertilitet, men det er dem der skal betale, både for dem selv og for andre.
Det er ubegribeligt stupidt!
Jeg ved altså ikke rigtigt, hvor jeg står i dette spørgsmål, men det gør indtryk på mig, hvor ringe et beløb det egentlig er, der skal til for at gøre nogle af mine medborgere lykkelige. Jeg finder nok i det hele taget spørgsmålet lidet velegnet til at blive genstand for en skarptskåret drøftelse af nødvendig prioritering inden for sundhedsvæsenet.
Turde jeg tillade mig at henvise til mit ovenstående indlæg: John Ulrich Poulsen, 21. april 2011 kl. 15:16, og anføre, at de udgifter det offentlige i den forbindelse afholdt for i det hele taget at sikre min overlevelse vist lå temmelig tæt på prisen for en nutidig fertilitetsbehandling.
Resultatet var selvfølgelig et noget andet, men livet uden børn var altså også værd at leve. Men det var anderledes.
Formidabelt indlæg, NKK. Du sætter en massiv finger på et af problemerne i vores behandlersamfund. Og det er rigtigt: Vi får ikke alle et samtalekøkken, vi får ikke alle ønskejobbet og vi kan ikke alle få børn – sådan er livet!
Hvis det var mig der bestemte ville jeg først forsøge at løse de barnløse pars problemer. Først derefter, og kun hvis der stadig er midler tilovers, ville jeg kigge nærmere på de forælreløse pars problemer, og se hvad man evt. kunne for at hjælpe dem.
H. Petersen skrev:
“Og endelig er der mulighed for adoption. Så taler vi bare ikke sølle kr. 15.000, men et par hundrede af slagsen. Som man selv skal betale. Hvis man ellers kan blive godkendt til adoption.”
Det er sikkert ikke forbigået skribentens opmærksomhed, at vi heller ikke taler 15.000 kr. i forbindelse med infertilitetsbehandling.
De faktiske omkostninger for at få et barn gennem fertilitetsbehandling er langt større, hvilket er dokumenteret adskillige gange ovenfor. Det ville være klædeligt ikke bevidst at gentage forkerte beløb i én uendelighed.
Skal man igennem tre år med behandlinger, kan udgiften til måske at få et barn ligge på 75-100.000. Det er sammenligneligt med udgiften til adoption.
Forskellen er bare, at har man først været igennem fertilitetsmøllen, hvilket mange har, (dels lokket af fertilitetslægernes sirenesang “det skal nok lykkes – før eller senere”, dels fordi adopterede børn kan blive ramt af racisme), så er der ikke bagefter råd til adoption. Så er pengene brugt.
Ufrugtbar/Steril – en helt ny fortolkning –
af Rygernes fortrædeligheder.
Hold nu fornuften fangen – ellers kammer det over.
Se på alle de kemiske stoffer – M/K indtager – p-piller-steroider- aspartam – der påvirker homoners funktion.
Hvis rygning skulle være årsag til barnløshed – ville halvdelen
- af forrige generationer – sikkert ikke være til.
Læg Rødvinen på hylden og spar charterrejserne – så bliver
der råd til – jeres diverse ønsker .
Betragt ikke staten som Jeres HOVEDSPONSOR.
Tag selv ansvar for Jeres liv og levned.
Vi er flere der er træt af – at være – UDNYTNINGSOBJEKTER.
@ j nielsen 11:19
Desværre, du kan ikke engang finansiere (vi tager den lige igen for alle de orbnilde her på bloggen) finansiere en adoption for dette beløb! Men prøv bare, måske lykkes det?
Eftersom der er gået ammehjerne, puslebordshjerne og almindelig kræve-ind mentalitet hos flere her på bloggen, holder jeg nu bare påskeferie.
Held og lykke med jeres livsprojekt: At få et barn.
Skulle det ikke lykkes, kan I formentlig lære at blive lykkelige og tilfredse alligevel.
Begynd med at sige tak til livet hver morgen, I vågner.
En dansk forfatter, husker ikke hvem, måske J. Møllehave, skrev engang, at hvis man vågner en morgen og ikke har ondt et eller andet sted, er det fordi man er død.
God påske.
Rygning giver dårlig sædkvalitet – det er kendt videnskab. Ved godt det er slemt med den slags fakta!
Derudover er dagens vel nok mest idiotiske argument kommet for dagen, Når man sætter samtalekøkken og børn i samme sætning, håber jeg gud døde mig ikke vedkommende har børn – for det var da den mest modbydelige tilgang til at få børn, jeg nogensinde har hørt.
Og så er det korrekt som J nielsen skriver at det er uklædeligt at blive ved med at påstå fertilitetsbehandling kun koster 15.000!
Det er et årligt loft for medicin ingen andre sygdomme har – her er loftet lagt lavere.
Dertil skal selve behandlingen også betales.
Den danske udlændingedebat har så gjort at jeg er blevet lang mere ultraliberal end jeg ellers ville have været med argumentet “Når samfundet ikke er solidarisk med mig så vil jeg heller ikke være solidarisk med samfundet”
Det er så en af grundene til at jeg følelsesmæssigt havde det godt med at emigrere, da jeg jo helst ikke vil bidrage økonomisk til den danske samfundsøkonomi.
Jeg gætter på at veluddannede barnløse vil kunne finde på at reagere på samme måde.
Hvis de gør det er det et langsigtet problem for Danmark, da regeringen jo systematisk lægger sig ud med unge mennesker for på kort sigt at have råd til at belønne de gamle mennesker som det kynisk set ville være en samfundsøkonomisk fordel at smide ud af landet eller fortælle “Hvis i ikke selv kan financiere jeres hospitalsbehandling så må i stille træskoene.”
Hvor mange skatteindbetalende unge har staten råd til at chikanere for at frigøre midler til at belønne tabsgivende gamle og tabsgivende 68-ere når prisen er at de unge så ikke længere ønsker at bidrage til den danske samfundsøkonomi og i stigende grad reagerer ved at protestemigrere.
@h petersen
“Desværre, du kan ikke engang finansiere … en adoption for dette beløb!”
Medgivet, mine tal er syv år gamle. Da lå det på 130-140.000, med tilskud kom man ned på ca. 100.000.
Afhængigt af donorlandet. Flere steder er der strikset op for nylig, så man skal opholde sig længere tid end før i det pg. land. Og det gør naturligvis processen dyrere.
Men det ændrer ikke ved, at man insisterer på at sammenligne pærer og bananer.
Prisen for måske at få et barn ved kunstig befrugtning er adskillige gange højere end 15.000. Prisen for helt sikkert at få et barn ved adoption er anslået ca. dobbelt så stor som det endelige tal.
Men for rigtigt mange mennesker skal de to beløb lægges sammen. En stor del af de, der adopterer, har først været gennem et årelangt, nu opgivet, forløb med forsøg med kunstig befrugtning.
Så for fremtiden må man fra starten spørge sig selv:
“Har vi råd til begge dele?”
@AK Heldgaard
Det usandt, at det er “langt dyrere” end 15.000 kr. Men siden der ikke er nogen, som rent faktisk har beregnet den reele forventede egenbetaling pr. par, så accepterer jeg gerne det marginale argument, at enkelte par risikerer at betale 90.000 kr. over nogle år for at blive gravid.
Så: Kan man ikke samle 30.000 kr. sammen om året til at forsøge at blive gravid, skal man under ingen omstændigheder få børn, fordi så har man ikke råd til selv de mest nødvendige ting til barnets underhold. Børn koster langt mere end 30.000 kr. årligt. Det kan man end ikke sende dem i børnehave for.
Det er et område, hvor usaglige argumenter tages i brug. Således hørte jeg en indigneret barnløs henvise til WHO for, at barnløshed defineres som en sygdom.
Men en stor del af de, der hidtil er blevet hjulpet til at få et barn i det offentlige, er homoseksuelle, og vi skal vel ikke til igen at betragte homoseksualitet som en sygdom?
@U N
Det har du da ret i – homoseksuelle og enlige er ikke infertile og det kan derfor være en rimelig debat om man skal lade samfundet koste en behandling.
Men blot fordi de af en eller anden grund, i et par år, havde ret til gratis behandling på det offentliges regning, gør det jo ikke alle de reelt infertile “raske”
Det er en mærkelig måde at debatterer på! Det er jo en helt anden debat!
Jeg vil dog gætte på at ressourcestærke lesbiske vil flytte til de lande hvor de har gode muligheder for fertilitetsbehandlinger til lav pris.
Det giver Danmark 2 problemer
1) Det er endnu en gruppe af unge skatteydere som har en væsentlig økonomisk fordel ved at vælge emigration fremfor skattepligt til Danmark
2) Det er somsagt en permanent nedgang i antallet af fødte børn dvs i det antal fremtidige skatteydere som genereres.
@F. Fischer
Det er simpelthen det mærkeligste argument! Hvorvidt man har råd eller ej, er jo sagen uvedkommen! Det handler om det rimelige i at tage én sygdom, og lade dem bekoste både andres sygdom via ekstremt høje skatter – og så tvinge dem til at betale for den behandling de uheldigvis selv har behov for!
Samme argument kan jo bruges mod de populære rygere – har du råd til at ryge 30 smøger om dagen i 20 år, har du også råd til din egen hjerte behandling!
Har du råd til at dyrke sport har du også råd til en sundhedssikring!
Det er bare ikke debatten – det handler om det rimelige i at i verdens suverænt dyreste sundhedssystem, skal en gruppe – og kun EN gruppe, selv betale for deres behandling!
Vi har unge piger der nærmest bruger abort som prævention! Antallet af aborter og fortrydelsespiller er eksploderet, betalt af skatteyderne – er graviditet en sygdom?? Nej vel!
De kan da bare adopterer deres barn væk, hvis man skal følge samme følelseskolde indstilling infertilitetsdebatten har!
Gentager, at evnen til ikke at få børn er ikke en sygdom, men en genetisk tilstand. Og ja, det er enormt synd for de folk, som brændende ønsker sig et barn på naturligvis vis, men ikke er i stand til det. Men jeg har lige så ondt af de folk, som brændende ønsker sig et arbejde, men som ikke er i stand til det. Fordi der ikke er et arbejde netop til dem. Nyfødte børn bidrager i fremtiden til Danmarks samfund, men det gør folk i arbejde også. Så hvorfor skal danskerne ofre skattekroner på den ene frem for den anden?
Mikael Falk, Søg et job, jeg har hørt de søger klovner i “Cirkus Arena” det skulle vist være ganske godt betalt. Hvis argumentet om, at det ikke bare er 15000 kroner, men meget mere end det der skulle være argumentet for at det skal være staten der skulle betale behandlingen.
SÅ lade os tage “Skridtet” fuldt ud og sætte skatten op til 80 % og så må de de stakler der ikke er offentligt ansatte eller på overførsel rende rundt i gaderne og slå hinanden ned for at overleve. Jeg glæder mig allerede, tror godt jeg kan banke min udlejer, så kan jeg jo spare huslejen nogle måneder. Altså, ligningen er Mikael Falk hvis du vil have penge, så anvis nogle steder der kan spares, men der er selvfølgelig som sædvanlig ingen steder, God Påske, Hasta La Vista, som Arnold ville sige.
Endelig er der også den mulighed, at politikerne lige så stille er ved at varme os op til udbredt egenbetaling på flere områder.
Så starter man på et forventeligt højtprofileret område som kunstig befrugtning. Efter at det er gennemført, er det vel svært for idrætspersoner at klage over en eventuelt kommende egenbetaling ved (selv-)påførte skader. I hvert fald har idrætspersonen jo selv og ganske frivilligt stillet op til noget fysisk udfoldelse og er så blevet skadet af det. Spørger man denne idrætsperson, om det er rimeligt, at han får det offentlige til at betale for sine (selvpåførte) skader, når ufrivilligt barnløse selv skal betale (dele af) deres behandling, så vil det nok være svært at sige “ja, selvfølgelig”.
Vi er udsat for en “frøen i en gryde med vand under langsom opvarmning”-behandling hér.
[...] jeg en artikel på Politiken.dk om barnløse par, som jeg havde tænkt mig at blogge om. Nu kom Niels Krause-Kjær mig i forkøbet ovre på Berlingske-bloggen, og han skriver nogenlunde, hvad jeg havde tænkt mig at skrive, så hop derover og læs det [...]
Ole, det ville være oplagt at have sparet pengene ved at afskaffe efterlønnen i stedet for at spare penge på generering af nye skatteydere, på uddannelse og på forskning som regeringen har valgt.
Efterlønnen er penge ud af vinduet, da man bruger penge på at belønne folk for at foretage sig samfundsøkonomisk skadelige handlinger som at vælge fritid i stedet for skattegenererende arbejde.
Besparelser på forskning og uddannelse er i sagens natur også tåbelige, da det permanent reducerer vækst-potentialet for dansk økonomi. Det betyder at det bliver mere økonomisk attraktivt for den skattebetalende ungdom at vælge emigration til andre Europæiske lande såsom nabolandet Sverige der har bedre statsfinanser og bedre vækstudsigter dvs bedre langsigtede karrieremuligheder for ungdommen.
Gustav Uffe Nymand skrev:
“… det ville være oplagt at have sparet pengene ved at afskaffe efterlønnen i stedet for at spare penge på generering af nye skatteydere, på uddannelse og på forskning som regeringen har valgt.”
Her gås der ud fra, at formålet med brugerbetaling på kunstig befrugtning er at spare penge. Det er ikke givet, at det er tilfældet, jf. Kristian Olesens indlæg 21/4 21.06:
“…den reelle grund til brugerbetaling netop for kunstig befrugtning er at DF og K blev edderspændt rasende over at homoseksuelle blev ligestillet på området. Og ja, selvfølgelig skulle der så rammes lige på det område næste gang der skulle spares.”
Gad vide om de mennesker, der ønsker kunstig befrugtning så meget som overvejer, hvorfor naturen ønsker at beskytte sig mod deres afkom?
At fertilitetsbehandle et par, som faar et barn, de derefter ikke kan beholde fordi kommunen anser dem for uegnede til at opfostre dette barn, er vel et godt eksempel paa laegernes kyniske holdning, og evige straeben efter penge, penge og flere penge.Naar saa politikerne stopper tilskuddet til fertilitetsbehandling, lyder der et ramaskrig, og diverse overlaeger fra riget, kommer i TV avisen, og siger at det er ogsaa for galt. Hvad med at de samme overlaeger tog sig lidt mere af sygehusene, hvor manglende alarmering ved hjertestop, koster menneskeliv.Men det gider de ikke beskaeftige sig med, og “glemmer” at rapportere “uheldene”. Hvad med om de maegtige medicinmaend, tog sig lidt mere af det arbejde vi betaler dem for at varetage.
Jeg får kvalme når folk kommer og kræver stadigt mere på andres regning.
Jeg vil lige præcis i denne sag inddrage et element i kommentaren, som de fleste af jer ikke har taget til efterretning – At ikke kunne få børn er en biologisk begrænsning – Så, hvorfor skal samfundet sørge for at løse biologiske begrænsninger, bare fordi at lægevidenskaben kan løse dem? Accepter dog at i i livets spil, og set fra Darwins synspunkt, ikke er ment til at få børn, og kom videre derfra!
Endvidere bør man nok som forælder, kommende forælder, eller barnløs med tanker om at få børn, overveje rigtigheden af alle de samfunds-bidrag som man kan få. Børnebidrag er ikke en ret, det er en mulighed – Man kan også frasige sig den… Det er ligeså unaturligt at basere sin økonomi som forælder og barn/børn på børnebidrag, som det er at forvente at alle skal kunne få børn. Hvorfor har folk ingen stolthed ved at kunne klare sig selv mere??? Alle kræver bare af samfundet, og tænker ikke videre over det…
Leif Sørensen skrev:
“Gad vide om de mennesker, der ønsker kunstig befrugtning så meget som overvejer, hvorfor naturen ønsker at beskytte sig mod deres afkom?”
“Afkom”. Det var dog et upassende ord. Hvad er der nu galt med det gode danske ord “yngel” ?
@ Gustav Uffe Nymand 23. april 2011 13:14
“Det er så en af grundene til at jeg følelsesmæssigt havde det godt med at emigrere, da jeg jo helst ikke vil bidrage økonomisk til den danske samfundsøkonomi.”
Fint, Nymand. Så fik vi det på plads.
Og da du jo samtidigt hader tonen i den danske debat, giver det alt i alt grundlag for, at du fremover undlader at sp…. talrige blogs med ynk og jammer over, at du ikke kan bosætte dig med din kinesiske kæreste i Danmark.
Du kendte reglerne, du kendte vilkårene, så stop brokkeriet.
Og da du ‘følelsesmæssigt’ ikke ønsker at bidrage til den danske samfundsøkonomi, er det da lidt besynderligt, at du har så mange meninger om, hvad samfundsøkonomien skal anvendes til.
Ups, nu får jeg nok igen at vide, at jeg er ‘ufølsom’, og hvorfor ikke også hjerteløs og fascist?
Der er en årsag til barnløshed. Det er ikke en sygdom, det er et livsvilkår som rigtig meget andet.
Vil man absolut have børn, er der andre muligheder, der er mere oplagte, herunder adoption.
I øvrigt påfaldende, hvor mange fertilitetssøgende-på-samfundets-regning, der også brokker sig over, at den medicinske behandling giver bivirkninger.
Hvad havde I forestillet jer?
10 mod 1 på, at lægen havde rådgivet og advaret jer mod bivirkninger.
Denne skønne formiddag er jeg indendørs. Fordi jeg har pollenallergi. Jeg tager medicin mod det, jeg betaler selv (omend jeg kunne få kroniker-tilskud, hvis jeg bad lægen om recept, men nej tak. Jeg kan godt selv, kaldes økonomisk prioritering).
Og jeg brokker mig ikke over det.
Det er ét af mine livsvilkår og blandt mine genetiske og fysiske (trafikulykke) skavanker. Som jeg tager med, fordi alternativet er så meget mere kedeligt…..
Henrik
Når staten foretager sig samfundsøkonomisk tåbelige handlinger såsom at gennemføre lovgivning der jagter veluddannede dansk-udenlandske ægtepar ud af landet i en situation hvor Danmark har udsigt til massiv mangel på veluddannet arbejdskraft i årene fremover, så vil jeg selvfølgelig bruge min demokratiske ret til at påpege problemet i det.
Du misforstår mig, hvis du tror at jeg jamre over at udlændingereglerne gør at jeg må bo i udlandet, da det virker for dyrt og besværligt at komme til at bo i Danmark.
Selv hvis udlændingereglerne i væsentlig grad blev lempet, så har jeg ikke ikke lyst til at flytte tilbage til Danmark
1) Indkomstskatten er for høj
2) Værdien af den offentlige sektor’s service er for lav. Den danske offentlige sektor er i særklasse ineffektiv, da politikerne er gået amok i bureaukratiske ordninger fordi de ønsker at lave sindsygt detaljerede symbol-love der behandler små problemer men som kræver enorme administrative apparater.J Nielsen fremhæver så et eksempel på hvad hun formoder er en symbol-lov.
3) Jeg har efterhånden et stærkt negativt billede af den danske befolkning på grund af den hårde debattone i den danske udlændinge-debat. Da jeg kan se at jeg over et helt liv vil komme til at indbetale væsentlig mere i skatter og afgifter end jeg selv får igen vil jeg i sagens natur ikke finde mig i at bo i et land hvor befolkningen har en opførsel som i Danmark.
4) De langsigtede prognoser for statsgælden, for vækst-potentiale samt de internationale kreditvurderinger af de offentlige pensionssystemer i Danmark er ganske enkelt for dårlige til at jeg har lyst til at bo i Danmark når der jo er et bedre alternativ i Sverige.
@Leif Sørensen
gad vide hvor uvidende man skal være for at lukke den slags idioti ud.
Ok, Nymand: Jeg citerer lige: “Da jeg kan se at jeg over et helt liv vil komme til at indbetale væsentlig mere i skatter og afgifter end jeg selv får igen…”
Lige hér begår du den typiske fejl: At skat er en opsparingsordning. Det er ikke tilfældet!
Generationer før du og jeg har bidraget til en solidarisk fordelingspolitik via skatten.
De gamle socialdemokrater havde udtrykket: Lad de bredeste skuldre bære de tungeste byrder. Af samme årsag er Danmark et af de mest lige samfund, hvor ‘få har for meget og færre for lidt’. For en ordens skyld, jeg er ikke socialdemokrat, men noget mere i blå sektor.
Det har aldrig – måske bortset fra hos Liberal Alliance – været meningen, at man skulle spekulere i, hvor meget man betaler i skat, og omsætte det til, hvor meget man så har ’til gode’ fra samfundet.
Skattens mulighed for omfordeling var tænkt at sørge for, at samfundets svage kunne få den nødvendige hjælp.
Og som du kan se af mine indlæg længere oppe, er jeg ikke enig i, at fx barnløse er svage, hjælpeløse og ofre.
Men bliv du bare ved med at shoppe rundt til de lande, hvor skattetrykket for tiden er lavest.
Så må du nok bare acceptere, at Danmark har udlændingeregler, der i det mindste holder den grove kriminalitets- og voldtægtsrate temmelig meget lavere end den svenske.
H. Petersen skrev:
“Der er en årsag til barnløshed. Det er ikke en sygdom, det er et livsvilkår som rigtig meget andet.”
Jeg går ud fra, at barnløshed her skal forstås som infertilitet.
Andre skrev det modsatte: at barnløshed er en sygdom.
Ingen af delene er rigtigt. Infertilitet, eller kraftigt nedsat fertilitet, kan være en sygdom, men behøver ikke at være det.
Man kender ikke årsagen før en lægelig udredning har fundet sted – og selv da er det ikke sikkert at man finder frem til en årsag. Somme tider er parret bare infertilt “af ukendte årsager”.
Under alle omstændigheder består behandlingen på en (in)fertilitetsklinik ikke i en kur mod en eventuel konkret sygdom, men mod dens følgevirkning: at man ikke får børn.
Videre:
“Vil man absolut have børn, er der andre muligheder, der er mere oplagte, herunder adoption.”
Enig. Der er dog visse ekstra hensyn at tage: Der er en ret grundig godkendelsesprocedure hvor økonomiske, psykosociale og andre forhold bliver gennemgået. Det skyldes hensynet til donorlandet, som vil sikre sig ordnede forhold for de børn de sender ud af landet. Der er krav til afrapportering et antal år efter adoptionen har fundet sted. Og der er hensynet til hvordan børn med en anden hudfarve kan risikere at blive behandlet i det danske samfund.
Og endelig:
“I øvrigt påfaldende, hvor mange … der også brokker sig over, at den medicinske behandling giver bivirkninger. … 10 mod 1 på, at lægen havde rådgivet og advaret jer mod bivirkninger.”
Jeg kan oplyse om, at rådgivningen har karakter af en salgstale.
@j b
SUUUKKK
NEJ – det er IKKE en genetisk bestemt sygdom – stop nu det uvidende nonsens!
Hvis det var genetisk bestemt var de personer ikke født – tænk dig om!
Der er set eksempler på enæggende tvillinger hvor den ene løb tør for æg som 20 årig den anden havde masser tilbage som 40 årig. Det er 2 100% genetisk identiske kvinder.
De fleste problemer med mænds sædkvalitet skylder miljø med udefrakommende hormon forstyrrende stoffer, som eks. tobak eller medicin.
Det er skrevet så meget om dette emnet de sidste halver år, hvor bla. en af verdens førende forskere (en dansker) har skrevet et indlæg hvor hun maner alle disse uvidende gætterier til jorden.
Følg dog med!
Tja, hvis du ikke har råd til 15000 for kunstig befrugtnign, så har du heller ikke råd til at få et barn, da det koster langt mere end det per år.
@ Nymand: “Så må du nok bare acceptere, at Danmark har udlændingeregler, der i det mindste holder den grove kriminalitets- og voldtægtsrate temmelig meget lavere end den svenske.”
Ovenstående handler selvfølgelig ikke om din kone/kæreste.
Men om, at Danmarks udlændingeregler tager hensyn til utallige ‘konventioner’, ‘menneskerettighedskonventioner’ og lignende, der forhindrer Danmark i at lave målrettede regler for, hvem der kan bo i Danmark, og hvem der ikke skal lukkes ind i landet. Hvis Danmark kunne, ville der nok være færre – især muslimske – tilvandrere i Danmark.
Vi kan godt blive enige om, at reglerne rammer skævt, men det er altså en følge af disse talrige konventioner. Som man – i det lykkelige Arabien – i øvrigt vil sk… på.
Fortsat god påske i Sverige, hvor jeg lige nu afholder mig fra at komme, på grund af de ‘lyse birkelunde’ med lidt for mange pollen efter min smag ;)
@Michael Nielsen
til at starte med er fetilitetsbehandling ikke gjort med medicinen alene – det er de 15.000 du refererer til! Derudover skal behandlingen lægges oven i – og for mange tager det flere år – så slut prisen kan nemt blive 100.000!
Men ja det er et argument – men synes du det er rimeligt at vælge én gruppe ud og sige jeres skattekroner dækker kun alle andre sydomme, og andre ting som intet har med sygdom at gøre – bare ikke jeres?
hvorfor skal lige præcis den gruppe betale to gange?
Det er da korrekt at kan man ikke finde 2.000 kroner om måneden skal man måske overveje om man skal have børn, men det har bare intet med sagen at gøre. Det handler om brugerbetaling på sygdomme – er det rimeligt? Samtidig med vi betaler sunde og raske mennesker for at gå derhjemme og klø sig bagi – og vi betaler for visse kosmetiske operationer, listen er uendelig på idiotiske ting vi bruger skatteydernes penge til – men lige præcis DEN sygdom vil vi ikke!
Katastrofalt!
Alle de ignorante indlæg om genetik og naturens udvælgelse pisser mig i den grad af. Er vi en nationen af så dumme mennesker?
@ j nielsen 10:56 (kniber vist lidt med Berlingskes omstilling til sommertid ;))
Henrik Petersen: “Der er en årsag til barnløshed. Det er ikke en sygdom, det er et livsvilkår som rigtig meget andet.”
j nielsen: Jeg går ud fra, at barnløshed her skal forstås som infertilitet.
Andre skrev det modsatte: at barnløshed er en sygdom.
Ingen af delene er rigtigt. Infertilitet, eller kraftigt nedsat fertilitet, kan være en sygdom, men behøver ikke at være det.
Så er vi jo enige: Infertilitet er IKKE en sygdom. Uanset hvad andre har skrevet. Det er heller ikke en sygdom at være præpubertær eller post-klimakterisk, for kvinders vedkommmende.
I øvrigt er mit ærinde blot at gøre opmærksom på, at det ikke altid er samfundets skyld alt sammen. At man – hvis man brændende ønsker sig barn/børn – må kunne yde lidt selv, også økonomisk.
At samfundsøkonomien er en samfundsmæssig prioritering, som blandt andet finder sted under de årlige finanslovsforhandlinger.
At den enkelte naturligvis – demokratiets vilkår – kan stemme på et parti, der tilgodeser lige netop denne enkeltes ønsker om samfundsbetalt hvadsomhelst.
Og at andre, som jeg, vælger at se det i den store sammenhæng.
Jeg har tidligere nævnt, at adoption bestemt ikke er gratis. Dette må så holdes op mod ønsket om at få barn/børn. Som alle mulige andre prioriteringer i livet.
2. Hvis en læge forsøger at sælge fertilitetsbehandling med øregejl og ordgas, går jeg ud fra, at ‘patienten’ selv er i stand til at skelne fup fra fakta. Alternativt klage til Sundhedsstyrelsen over lægen, som i så fald ikke har overholdt sin pligt til – såvidt mulig – objektiv oplysning.
Henrik, hvad generationer før mig har lovet hinanden af goder på fremtidige skatteyderes regning eller hvad de har indgået af aftaler hinanden imellem om solidariske overførsler er en irrelevant faktor for nye generationer.
Den danske befolkning har valgt at gøre Danmark til et forsikrings og service-selskab som benytter det absurde princip at desto mindre risiko der er på en kunde desto større præmie skal han / hun betale samt desto mindre forsikringsydelse er han / hun berettiget til.
Det er logik, at man shopper over til de lande hvor der er en mere fornuftig sammenhæng imellem pris og forsikringsydelse for de individer hvor samfundsrisikoen er lav.
Vedrørende udlændingeregler, så køber jeg ikke dit argument om konventioner. Nu er jeg rimelig aktiv debattør og jeg har før fået konservative folketingsmedlemmer til at indrømme at mine forslag til udlændinge-regler er juridisk mulige og samfundsøkonomisk mere fordelagtige end de udlændingeregler som regeringen på grund af DF har været nød til at indføre.
Stramningerne af Udlændinge-reglerne i Danmark har i mange år ikke handlet om økonomi men om at DF’s vælgere kan lide at se symbol-love der chikanerer udlændinge og dansk-udenlandske ægtepar fordi DF’s vælgere kan ikke lide udlændinge.
Det gør tilgengæld at jeg har Zip nada solidaritetsfølelse med det danske folk og i sagens natur ikke ønsker via skatter of afgifter at financiere overførselsydelser til DF-ere.
@ Gustav Uffe Nymand 11:26: Tak for din selvudlevering. Og tak for, at du ikke kommer til Danmark.
Personligt gætter jeg på at overleve savnet af dig, når man som du opfatter skat og fordelingspolitik som en forsikringsordning.
Det er godt nok langt ude i surströmmingen.
Tja, i betragtning af at jeg er overskudsgenererende for det samfund som jeg vælger som bopælsland er det isoleret set et samfundsøkonomisk tab for Danmark at jeg har valgt emigration.
@ Morten At ikke kunne få børn er en biologisk begrænsning – Så, hvorfor skal samfundet sørge for at løse biologiske begrænsninger, bare fordi at lægevidenskaben kan løse dem? Accepter dog at i i livets spil, og set fra Darwins synspunkt, ikke er ment til at få børn, og kom videre derfra!
Ok… så du mener også at fordi man kan kurere andre sygdomme skal man lade være med det, da det er en del af livet… Jeg vil gerne se dig ligge i sengen med en lungebetændelse og så få at vide .. desværre.. det er en del af livets spil at du ikke skal overleve… Jeg tror næppe på at du så vil se sådan på det…
Så meld dig ind i kampen med nogle seriøse argumenter..
Hospitalets direktør på rundvisning:
“Og den unge dame dér, hvad fejler hun?”
“Hun er gravid.”
“Jaså. Er det alvorligt?”
At sammenligne barnefødsler med samtalekøkkener, fladskærme og fedmeoperationer fører kun til én ting.
Afstumpethed.
Formålet med at indføre brugerbetaling på kunstig befrugtning er efter min bedste overbevisning *ikke* at spare penge. Så kunne man sige, desværre, vi har ikke råd længere, så længe vi har økonomisk krise må folk selv betale. Jeg har ikke set noget tegn på at ordningen skulle være midlertidig, dvs. begrænset til datoen for Thor Pedersens come-back.
Nej, formålet er netop at gøre det sværere at få børn ved kunstig befrugtning. Det er ikke en bivirkning ved brugerbetalingen, det er formålet i sig selv.
Og hvorfor vil man så det. Jo, det vil man fordi grupper uønskede af nogle har fået adgang på lige fod med alle andre.
Hvis der fandtes en anden måde man kunne blive enige om at forhindre adgang til behandling for infertilitet for disse grupper af mennesker der gerne vil være forældre, så gjorde man det i stedet. Det gælder også behandling uden for sundshedsvæsenets regi. Men der har ikke vist sig noget. Ingen har nogen ideer.
Og derfor diskuterer man nu økonomi. Under falske forudsætninger.
@Ole Skovgaard
Ja da – godt du understreger min pointe, når du med mindre intelligente argumenter når lukker den slags pladder ud! Jeg må konstaterer at min opfattelse af visse debattører holder stik.
Hold dig til emnet – men det er naturligvis svært når du intet kender til det!
80% skat – hvad fabler du om – læs op på emnet og kom tilbage når du kan deltage på fornuftig vis!
@J nielsen
Fuldkomment enig! 100%
økonomien er uvedkommen – det er småpenge i vores gigantiske sundhedsbudget. Hvis man sparede 0,01% på hjælpemidler til handicappede ville man finde samme beløb – det kræver ganske givet kun et opkald til en leverandør!
Politikerne har lavet et moralsk indgreb dækket ind under økonomi. Hvad jeg ikke kan accepterer er de mange fuldkomment uvidende mennesker der peger fingre og gør sig kloge på andre menneskers ulykkelige situation.
hvis politikerne blot spillede med åbne kort kunne vi få en saglig debat – frem for pøblens råben og skrigen.
@Henrik Wohlfahrt,
Læs darwin og sæt dig ind i emnet før du gør dig yderligere til grin!
@Michael Falk, 24. april 2011 kl. 10:57
Du skriver:
“Hvis det var genetisk bestemt var de personer ikke født – tænk dig om!”
Det, der med andre kan siges således:
barnløshed er arveligt.
Jeg synes det er fuldstændigt forfærdeligt at der er kommet brugerbetaling på fertilitetsbehandlingerne. Jeg står selv og ikke kan få børn, ved endnu ikke hvorfor?! Men sådan som tingene ser ud nu, må jeg desværre nok opgive min STØRSTE drøm om at få børn!!! Jeg har ikke råd til behandlingerne, og slet ikke når der ingen garanti er for at det nok skal lykkes at blive gravid! Jeg er 110 % sikker på at der kommer færre børn til verden fremover! Kender en masse par, som ligesom mig, har opgivet drømmen om at få børn :( Jeg mener ikke at der skal være brugerbetaling på behandlingerne, og i såfald er det grotesk, at det kun er de ‘rige’ som kan få børn!! Jeg forstår ikke at i dagens danmark, at det skal være sådan! Mit største ønske er at få børn!! Ved der sidder mange og tænker, hvis man ikke kan finde penge til behandlingerne, ja så skal man bare ikke have børn, MEN det er slet ikke det samme, jeg ser det meget sværere at finde 15.000 – 40.000 til behandling, end at skulle give sit barn mad, tøj, kærlighed osv hver måned! Jeg har en papsøn, som ikke mangler noget, men vi har bare ikke pengene til at skulle lægge flere tusinde til side hver måned, for at skulle spare op, og da min kæreste er ældre end mig, kan vi desværre ikke vente 5-10 år på at få børn. Det gør ondt at vide, at jeg måske aldrig får børn pga penge :(
Henrik Petersen skrev:
“Så er vi jo enige: Infertilitet er IKKE en sygdom.”
Det er nu ikke helt præcist hvad jeg skrev, men jeg kan godt se argumentet: at en anden sygdom(stilstand) forårsager infertilitet, som derfor ikke i sig selv er en sygdom. Parret eller personen er infertil(t) – på grund af dit eller dat.
Imidlertid er disse sygdomstilstande så forskellige, og deres effekt så ens, at det også giver mening at rubricere dem samlet under konsekvensen: infertilitet.
Dermed er ikke sagt, at jeg er enig i at ethvert tilfælde af infertilitet pr. def. er en sygdom. Men jeg kan godt se hvorfor man har valgt at vedtage det sådan.
Og det er det det er. Noget man har vedtaget. Intet andet.
“Hvis en læge forsøger at sælge fertilitetsbehandling med øregejl og ordgas, går jeg ud fra, at ‘patienten’ selv er i stand til at skelne fup fra fakta.”
Som så ofte ligger sandheden et sted midt i mellem fup og fakta. Jeg vil kalde det “anprisning af produktet”. Beskeden er klar: De her behandlinger vil føre til et resultat efter tilstrækkeligt mange forsøg. Bliver man ved, vil det lykkes. Og det er korrekt set ud fra en rent statistisk betragtning. Der er ikke noget at komme efter.
Problemet er bare, at mennesker ikke er maskiner. Det er ikke alle der kan holde til (eller nu: har råd til) tilstrækkeligt mange forsøg.
Til Michael Falk
Dit argument om at barnløshed ikke er en arvelig sygdom, da de ellers ikke var blevet født er fejlagtigt.
Der er givetvis en stor indvirkning fra miljø, men børn af forældre med lav fertilitet har større risko for selv at udvikle lav fertilitet.
At det kan lade sig gøre rent biologisk kan indses ved at tænke på f.eks. blå versus brune øjne. To personer med brune øjne kan godt få et barn med blå øjne, så længe de hver har genparrene blå/brun vil 1/4 af deres børn have genparret blå/blå og dermed få blå øjne.
Tilsvarende med infertilitet. Mht infertilitet er der formentlig også flere gener involveret, og svaret er ikke et simpelt enten eller som for øjenfarve. Derfor kan man konstruere alverdens sindrig eksemplet. Forlader man sig på empiri viser det sig dog som nævnt at tendens til infertilitet er arveligt.
@Davic Crocket
Jamen der er ingen grund til vi lægfolk sidder og gætter os til fakta. Verdens førende forskere siger der ikke findes nogen genetisk arvelig forklaring, og hvis du kendte lidt til de problemer der rent faktisk giver infertilitet ville du heller resonerer på den måde.
Det er jo ikke sådan at det bare er nogle mennesker der har svært ved at få børn, lige som nogle er højere end andre. Det er for nogle kvinder hormonelle sygdomme, som på ingen måde er arvelige, eller de kan eks kan være de er født med meget få æg – her kan 2 enæggede tvillinger 100% genetisk ens være vidt forskellige fertilitetsmæssigt og derfor heller ikke her nogen som helst genetisk forklaring.
For mændene er det dårlig sædkvalitet. Det kan skyldes mange ting – sygdom (eks. fåresyge), hårdt slag i skridtet til eks sport eller andet – arbejde med farlige stoffer, og miljø påvirkning af moderen under hendes graviditet, hvilket man forsker meget i, i dag da sædkvaliteten er faldende.
Det har intet med arvelighed at gøre overhovedet! Og man kan heller ikke måle nedsat fertilitet ved drenge og piger født ved hjælp af fertilitetsbehandling.
Så lad os stole på dem der rent faktisk har forstand på det – forskerne – i stedet for og sidde og dikte vores egen virkelighed.
For at skære det ud i pap – der findes naturligvis arvelige sygdomme der eks. kan gøre mænd sterile. Men det er af HELT naturlige årsager ikke særligt mange.
Og så lige lidt fakta; citat professor, overlæge og dr. med Anders Nyboe Andersen fra denne avis:
“Vi ved i dag, 32 år efter, at reagensglasbørn er lige så fertile som folk er flest”
“Der er således ingen grund til at frygte, at vi avler menneskeracen ulevedygtig med fertilitetsbehandling. Der er en iboende logik i udviklingshistorien, som gør det usandsynligt at barnløshed kan nedarves.
Sorteper stopper ganske enkelt for hurtigt, og en fjern humanoid forfader med arvelig disposition for infertilitet ville næppe blive det menneske, der gik ud og gjorde jorden mangfoldig.”
Til Alle
Hvorfor skal jeg som barnløs betale for at kvinder som går ud og bliver gravid på en enkel nat kan få fjernet det, for det koster også i statskassen, selvfølgelig skal det være en mulighed for hvis kvinden er blevet voldtaget at det skal fjernet. Jeg har lige siden jeg var 14 år vist at jeg skal havde hjælpe men da jeg komme til lægen som 25 år og ville havde hjælp sammen med min parten fik jeg at vide af vi var for unge nu er jeg så blevet 29 år og er først nu efter 2 års sygdom klare til at prøve igen, jeg er selvfølgelig også sur over jeg skal betale, men vi er da blevet enige om at det er vi nød til for at få et barn, ved godt folk både er for og imod, men nogen af jer skulle prøve at sætte jer i de barnløses sted, vi skal også betalt til folk med børn som for børnepenge og som brokker sig over de kun kan få til de første 3 børn hvilket jeg mener fair nok men jeg ville hellere undvære børnepenge til alle mine kommende børn hvis jeg kunne få hjælp hvilket også vil kun give problemer for andre.
Når “kunstlig befrugtning”, forsøger, at overgå “naturlig” befrugtning. Hvad så?.
Så giver mit “liv”, “LIVET” problemer.
Når “værdigheden” for “LIVET”, det enkelte “livs” eksistensberettigelse,overses, midster “fællesskabet” sin “eksistensberettigelse”.
Michael Falk
det er squ da dig, som er styret af nonsens. Hold dig til emnet. Har alle ret til kunstig befrugtning? Ja, i min optik har alle da ret til kunstig befrugtning, de skal bare betale selv.
Hvorfor fanden skal alle skatteborgere tvangsindlægges til at betale til folk, så de kan få børn?
“KENDIS DEBAT”
Det jo helt fantastisk med debat – “og dette her kunne være skrevet under flere af de debattører” – som Berlingske bruger på sin netavisen Uffe, Naser, Krause, Poul Høi mfl.
Problemet er – det stort set de sammen personer der konstant – har ordret på Berlingske netavisen
“det ved at blive noget en øjet og en tynd kop the” hvor debattøren er blevet de”rene meningsmaskiner” -
som udtaler sig om snart sagt alt, – det hele har ikke meget med debat at gøre debattøren svare fx stort set aldrig på de kommentarer, de får på deres indlæg.
NEj – Det hele har mere karakter af PR for den enkelte debattør og “Man får den tanke mon De selv har betalt Berlingske for spalteplads i netavisen” -
Jeg tror hvis ikke Avisen snart ændre på formen, giver andre “ikke kendisser” ordret – så dør det ud – for man gider ikke deltage i “PR kendis debatten” – for en bestemt person
Jeg forventer intet svar på min kommentar – det jo netdebat på berlingske netavis – tak for ordret
@j b
Fordi de mennesker er tvunget til at betale for alle mulige andres sygdomme – inkl. dem der selv har påført sig sygdommen som eks rygere.
Hvorfor fanden skal de iøvrigt betale for tøserpiges aborter når de ikke selv kan få hjælp til at få børn..
DU vrøvler fordi du tydeligvis er bedøvende ligeglad med andre mennesker, for du taler jo ikke om generel brugerbetaling på sygehusvæsnet – det er en valid mening, men kun de sølle barnløse.
Skam dig!
Falk
Du argumenterer som de fleste, men svarer ikke på en skid. Du kører frem som dogmemester, jeg alene ved. Hvorfor fanden blander du aborttilfælde, rygere eller andre ind i debatten, fordi du ikke kan svare seriøst. Jeg taler ikke generelt om brugerbetaling på livsnødvendig behandling, men lad os dog blande tingene sammen, det fremmer forståelsen.
Jeg går ind for, at folk med sygdomme skal behandles, men barnløshed er jo ikke en sygdom. Hvorfor fanden skal alle skatteborgere så betale for det?
Er helt enig i, hvorfor man skal betale til piger/kvinder som får abort, og de børnepenge!! Det kunne man droppe, og så lade flere børn komme til verden, med gratis fertilitetshjælp. Vi må helt opgive drømmen om børn, da vi ikke har flere tusinde kroner til det, og det er da en skræmmende tanke, at vide at vi ikke er de eneste som opgiver det, pga de dyre priser på fertilitetshjælp :( Mens jeg kender flere unge piger, som bliver gravide, bare de kigger på deres kærester, og som ikke ønsker børn og de får en abort, som om det var en “leg”!!! Mens andre kæmper for at blive gravide, virkelig ikke fair!!!!
j b skrev:
“Hvorfor … blander du aborttilfælde, rygere eller andre ind i debatten …”
Hvis præmissen er at infertilitet er en sygdom, og at sygdomme har man krav på gratis behandling for, så er det logisk at drage paralleller til andre ting som man bliver behandlet gratis for.
Man kan jo aldrig vide, om det er de næste ting der står for tur, når der skal deles brugerbetaling ud i sundhedsvæsenet. Eller om vi kan nøjes med en grænsebom.
Om infertilitet er en sygdom, kan man ikke svare ja eller nej til. Det er en gråzone.
I øvrigt: man skal ikke være syg for at få gratis behandling. Graviditet er ikke en sygdom, men behandles gratis hvadenten den fuldføres eller afbrydes.
Og er man syg, er det ikke givet at man har krav på gratis behandling. Skaldethed hos unge mænd er en arvelig sygdom der kan behandles. Alle tandsygdomme, paradentose mv., koster også ved kasse ét.
Så hele diskussionen, sygdom/ikke sygdom er forfejlet. For det er ikke det der er det afgørende. Det er et rent politisk valg, om behandling for infertilitet skal koste noget eller ej. Vil vi have det eller vil vi ikke have det.
Og konsekvensen af at lukke op for alle, hvor visse grupper førhen måtte ty til sidegadejordemødre, har altså været at et flertal har valgt at smække kassen i til gengæld.
Infertilitet er hos WHO (Verdenssundhedsorganisationen) klassificeret som en sygdom
det samme gælder Europa Parlamentet men ikke hos de “kloge”danskere.
mange af vores europæiske naboer har adgang til offentligt betalt fertilitetsbehandling: Spanien , Frankrig , Belgien og fra 2011 også Tyrkiet og Serbien . Danske barnløse stilles med andre ord dårligere end lidelsesfæller i en lang række andre lande
Povlsen
ja, og når gaveboden skal forblive åben, hvor går grænsen for de mennesker, som har dårligt syn, uhjælpelige tænder og er født med en hovedbeklædning, som selv en kønsbehåring kan stikke. Vi lever og har levet os ind i et billede, hvorfor folk skal godtgøres frem for andre. Oplægget er, om alle har ret til kunstig befrugtning. Ja, de skal have muligheden, men hvorfor økonomiskt på bekostning af andre? Skattesytemet er sådan indrettet, at folk kompenseres for det “problem” at have børn, men skal det også være et samfundsanliggende at betale til, hvorvidt de kan procudere dem. Op i røven med alle andre, som er “født” med en genetisk svaghed. Nej.
j p
hvis vi skal spare må det være alle og ikke en lille gruppe.
Jeg takker mange gange for nærmest at blive hånet for at mine æggeledere groede sammen!!!
Og det er ikke bare de 15.000 kr det drejer sig om i mit tilfælde… vi skal betale 42.000 kr for bare 3 forsøg… og så derud over 15.000 kr oveni til hormoner!!!
Men hvor er der dog mange hjerteløse indlæg herinde… ønsker aldrig at i må komme i min situation….
Daisy Mathiasen tag en tudekiks og tør så dine øjne!
Der er mange årsager til barnløshed, hvadenten den er naturlig eller ej. Uagtet dette burde kunstig befrugtning forbydes. Kan man ikke “producere” børn, ja, så er den bare ikke længere.
Iøvrigt er det fuldstændig uholdbart, at argumentere for, at det kun er “de rige” der har adgang til kunstig befrugtning. Hvorfor skal de straffes for at have god økonomi? Husk nu på, at direktøren stadig betaler mere i skat end “arbejderen”.
Jeg er så heldig, at være en af dem, I har hjulpet til at få et barn. Tusind tak for det! Det var mit højeste ønske i rigtig mange år. Men grundet ringe sædkvalitet i ægteskabet, så gik det ikke ad naturlig vej. Vi ville ikke have haft råd til selv at betale for behandlingen, da vi fik den, og heller ikke nu. Vores økonomi skranter mildest talt, nu hvor vi skal betale institutionsplads (dog med tilskud), men vi klarer os. Når man ikke har så mange penge, så kan man nemlig heldigvis arve tøj fra familie og venner eller købe det hos Mødrehjælpen til rigtig billige penge. Bleer kan købes super billigt i Rema 1000! Og ved I hvad, det går faktisk udemærket!!!
Jeg er dybt forarget over sammenligningen med anskaffelsen af et samtalekøkken og det at producere et barn. Men samtidig undrer det ikke, når jeg tænker på avisens politiske ståsted og læsersegment. Så fred med det.
Dybt fra mit hjerte, vil jeg blot sige tak for hjælpen til at få min skønne søn. Jeg elsker ham højt og ville ikke være ham foruden.
Så lige en lille tilføjelse, for skulle vi ikke kigge nærmere på andre tilskudsbehandlinger også? Hvad med de der behandlinger, hvor fede mennesker får indsnævret deres mavesække med efterfølgende behandlingskrævende dårligdomme. Skal vi andre gå og betale til det? Hvad med at tage et kig på alle livsstilssygdomme – fedme, diabetes, kræft osv.? Skal vi betale til behandlingen af dem? Eller skal folk bare tage sig sammen og spare op til deres behandlinger i stedet for at købe samtalekøkkener?
Personligt synes jeg det er en klam tendens, at nogle tilskudsbehandlinger trækkes ud frem for nogle andre. Men det er jo altid rart at have en sorteper at pege fingre ad, når man selv ikke har det super fedt inden i.
Personligt synes jeg, at vi skulle begynde at se lidt nærmere på, hvorfor danske mænds sædkvalitet er så uhyggeligt ringe i dag – og så gøre noget ved det, i stedet for at skælde ud på ufrivilligt barnløse! Undersøgelser af danske værnepligtige viser, at 40 % – FYRRE PROCENT!!! – har en sædcelleprocent på under 40 mio. pr. ml. For jer, der ikke har været igennem en fertilitetsbehandling, kan jeg fortælle, at hvis sædcelletallet er under 40 mio. pr. ml., så der ofte problemer med at kunne gøre en kvinde gravid. Hvis tallet er mellem 20 og 10 mio. er det ekstremt svært, og er det under 5 mio. så er det stort set mission impossible.
40 % er mange, og der er tale om unge mænd her, hvis sædkvalitet fortsat vil falde et par procent om året (og i dag er det jo de færreste, der får børn, mens de er i rekrutalderen). Samtidig er der ofte misdannelser på deres sædceller, som gør dem ude af stand til at svømme til ægget, bore sig ind i det og befrugte det.
Grundene til den ringe sædkvalitet er mange: fede mødre, rygende mødre, mødre med dårlige kostvaner, at være førstefødt, overvægt og undervægt. Og så er der jo de miljømæssige faktorer: Alkylphenoler (sæber, plast); Bisphenol A (sodavandsflasker af hård plast); Parabener (kosmetik, fødevarekonservation); Kemiske UV-filtre (solcreme, udendørsplast); Ptalater og andre anti-androgener; Naturlige og syntetiske østrogener.
På kvindernes side har vi PCOS (PolyCystisk OvarieSyndrom), som 5-10% af alle fødedygtige kvinder i dag lider af. Denne tilstand skyldes formentlig en blanding af arvelige faktorer og højt insulinniveau, som kan give hormonforstyrrelser, når man udsættes for diverse miljøpåvirkninger i såvel fosterlivet som opvækst og pubertet.
Så når nu I synes vi sparer så HELT VILDT mange penge på at lade barnløse par selv betale for deres fertilitetsbehandlinger, skulle vi så ikke poste nogle penge i forebyggelse i stedet. Skribenten mener kun der vil fødes 400-500 færre børn om året – det må betyde, at han mener, at det kun 400-500 barnløse, der ikke har råd til selv at betale. Så har vi sparet 6-7,5 mio. kr. årligt. Lad os bruge de penge konstruktivt på at få mindre hormonforstyrrende kemi i vores plastvarer, madvarer, shampooer, cremer, kosmetik osv. Og lad os bruge dem på at ændre indholdet i vores madvarer, så der ikke er sukker, sukkerafledte stoffer og sødemidler i alle fødevarer fra kødpålæg til frosne grønsager! Lad os bruge dem til at ændre på lovgivning, så sukkervarer bliver uhyrligt dyre og sunde varer bliver billige!
Endnu engang tak for hjælpen med at få min søn. Uden jer var det ikke lykkedes :D
Måske skulle vi til at have sådan et skatteoptællingssystem, så vi hver især kan se, hvor meget skat vi gennem tiden har indbetalt. Så kan vi jo passende udbygge dette system med en liste over, hvad vi så har ret til af behandlinger på hver vores skatteindbetalingsniveau!!! Jeg er fuldstændig sikker på, at jeg så ville have ret til et par fertilitetsbehandlinger mere :D
Af med de små sko og mærk den jord I går på.
Al fornuft siger at det IKKE er en menneskeret at få børn.
Tværtimod kan vi kalde det ‘JORDENS RET’, at SÆNKE befolkningstallet på jorden meget kraftigt.
Konsekvenserne er meget store – og de vokser stykke for stykke, og stødt alt imens befolkningen vokser.
Endnu mere uansvarligt er det, når tegnene på overbefolkning er så tydelige – fattigdom, hungersnød osv.
Folk må af med de egoistiske briller, og lade være med at gøre børn til et prestigeprojekt.
Samt af med de nærmest nationalistiske briller, når det kommer til demografi.
Faldende befolkningstal i DK er/vil være en gave til os alle, og til resten af verden.
Tænk globalt.
Hvis man er så forhippet på at få børn, og ikke naturligt kan reproducere sig selv, så adopter et barn, som alligevel ikke stod til et godt liv.
Et moralsk og etisk 1-2 barns politik vil også være ganske fornuftigt at ‘praktisere’ og leve efter.
Lidt læsning her: http://populationmatters.org/
Skriv en kommentar